Bushido Napisał(a):
-------------------------------------------------------
> Witam wszystkich forumowiczów. Pytanko do kolegow
> po fachu - pracuje obecnie na projekcie gdzie przy
> pomiarze nowych punktow osnowy kazdorazowo pomiar
> odleglosci wykonywany jest bez poprawki ppm,
> temperatura, cisnienie I wilgotnosc nie sa brane
> pod uwage, ppm jest zawsze ustawione na 0. Pomiar
> najczesciej wykonywany jest w tunelu, czasem na
> powierzchni, ale generalnie najczesciej wszystko
> odbywa sie pod ziemia. Instrument uzywany do
> pomiaru Leica TM30 0.5 sekundowy. Celowe zwykle
> dosc krotkie, rzadko kiedy przekraczaja 100m.
> Program do wyrownania - Starnet. Jak to wszystko
> wplywa na dokladnosc i jakie macie doswiadczenia z
> osnowami w tunelu.
>
> Pozdrawiam

Witam Pana.

Jest niedopuszczalnym! mając bardzo dokładny tachimetr nie wiedzieć jak go używać.
W instrukcji tachimetru powinno być napisane jak traktowana jest poprawka atmosferyczna.
Poprawka atmosferyczna w Leaicach jest uwzględniona w pliku exportu tzn odległości są skorygowane.
W programach można uwzględnić poprawkę atmosferyczną albo w formie ppm ale trzeba uważać żeby nie zrobić podwójnej redukcji!
Proszę się zastanowić jak to wpływa na dokładniść 20ppm to jest 20mm/km. Wpisz w instrumencie temperaturę 25C a 5C i zobacz ile pokaże ppm.
Ppm czyli skala ma wpływ tylko na odległości nie kąty! ale problem zaczyna się jak z pomiarami nie idziemy liniowo tylko skręcamy.


Rufus Napisał(a):
-------------------------------------------------------
> > Ok doktorze smileys with beer ale ja nie mam
> tytułu naukowego a na tłumaczenie z angielskiego
> mogą mi tygodnie upłynąć... To może mógłbyś
> troszeczkę chociaż przybliżyć temat? Bardzo
> proszę...
>
> Pozdrawiam
> Leszek Piszczek
>
> OK, chodzi o to, że temperatura wtłaczanego
> powietrza jest inna niż skały, jeśli tylko oś
> celowa instrumentu jest z każdej strony równo
> oddalona od ścian to jest ok, ale nie da się tego
> zrobić np. na łukach, no i nie zawsze się uda tak
> zrobić na odcinkach prostych ... i wtedy działa
> gradient temperatury czyli refrakcja. Ludzie
> kojarzą jedynie refrakcję pionową i współczynnik
> 0.13 (który raczej nie bardzo poprawia cokolwiek),
> a zapomina się o typie horyzontalnym który jest
> zabójcą dokładności precyzyjnych pomiarów
> przemysłowych albo np. przy pomiarach zapór.
> Jeśli gdzieś za bardzo uogólniłem to Ku6i mnie
> poprawi

Jak ściany tunelu są wykonywane metodą natryskową to do betonu dodawany jest płyn przyśpieszający wiązanie a efektem ubocznym
jest wytwarzająca się temperatura,
dwa wdmuchiwane powietrze odbija się od przodka i wraca do wyjścia tunelu, nie w każdym miejscu
tunelu czuć przeciąg czyli temperatury mogą się rużnić.
Maszyny pracujące w tunelu wytwarzają dużo ciepła oraz niektóre pracją na prąd tzn. potrzebują wysokiego napięcia dostarczanego
z mobilnych stacji trafo umieszczonych w tunelu, one też wytwarzają dużo ciepła.
Refrakcja boczna i pionowa jak i zmiana ppm gwarantowana i może być duża nawet 5-7 mm na około 100m.
Weim z doświadczenia.


eljotpi Napisał(a):
-------------------------------------------------------
> No tak przy zaporach rozumiem ale w tunelach?
> Identyczny problem musi występować też w
> miernictwie górniczym np. przy pracach przebitkowy
> lub udostępnianiu ścian a tam nie spotkałem
> uwzględniania refrakcji bocznej chociaż chodniki
> takie czasem mają po parę kilometrów.
> I jeszcze jedna uwaga w górniczych wyrobiskach
> chodnikowy, jeszcze przed przebiciem, tak samo
> jest prowadzona "lutniami" wentylacja wymuszona,
> podobnie jak w tunelach choć z przyczyn różnic w
> wielkości światła tych wyrobisk warunki termiczne
> mogą być inne na "niekorzyść" chodników
> górniczych.

W większoći przypadków geodeci nie wiedzą co robią tylko wydaje się im że są ekspertami.
Ktoś sprawdził dokładności naszych geodetów góników? Kto się przyzna do błędu?


Rych-Tak Napisał(a):
-------------------------------------------------------
> eljotpi Napisał(a):
> --------------------------------------------------
> -----
> > No tak przy zaporach rozumiem ale w tunelach?
> > Identyczny problem musi występować też w
> > miernictwie górniczym np. przy pracach
> przebitkowy
> > lub udostępnianiu ścian a tam nie spotkałem
> > uwzględniania refrakcji bocznej chociaż
> chodniki
> > takie czasem mają po parę kilometrów.
> > I jeszcze jedna uwaga w górniczych wyrobiskach
> > chodnikowy, jeszcze przed przebiciem, tak samo
> > jest prowadzona "lutniami" wentylacja
> wymuszona,
> > podobnie jak w tunelach choć z przyczyn różnic
> w
> > wielkości światła tych wyrobisk warunki
> termiczne
> > mogą być inne na "niekorzyść" chodników
> > górniczych.
>
> Moim zdaniem masz rację.
>
> Tu jest jakaś dyskusja akademicka i tyle.
>
> Na 70 m tunelu nie ma żadnych poprawek, z
> wyjątkiem wysokościowych (refrakcja pionowa też
> tam jest).
>
> Pozdrawiam,
> Rych-Tak

Nie dyskusja akademicka, jak się podejmujesz jakieść pracy to rób ją dobrze!


Ku6i Napisał(a):
-------------------------------------------------------
> Rufus Napisał(a):
> --------------------------------------------------
> -----
> >
> > Przy okazji, ciekawe w jaki sposób
> minimalizujecie
> > efekt refrakcji bocznej w takim tunelu.
>
> Zapewne w taki sam sposób, jak tysiące
> mierniczych/geodetów w kopalniach podziemnych.

No właśnie pisałem wyżej, może kulku z nich wie co robi!


Rufus Napisał(a):
-------------------------------------------------------
> W kopalniach podziemnych nie ma tak wysokich
> dokładności, ale oczywiście trzeba od czegoś
> wyjść.

Ciekawi mnie bardzo jakie mamy dokładności, jak przypominam sobie moje 7 lat doświadczenia w Polsce to marnie z naszą dokłądnością.


Bushido Napisał(a):
-------------------------------------------------------
> Witam ponownie, tunele o ktorych mowa sa raczej
> krotkie, jeden okolo 70m, drugi powiedzmy 50m, w
> obu wystepuja lekkie luki i zakrzywienia. To nowe
> przejscia podziemne, z jednej linii metra na druga
> takze z zalozenia powinny to byc mozliwie krotkie
> przejscia, samo centrum Londynu. Pomiar i cala
> metodologia budza pewne watpliwosci, ale tak tu
> pracuja od poczatku i ja robie co mam powiedziane.
> Pytalem o poprawke swojego przelozonego, nie
> uzyskalem zadnej madrej odpowiedzi, tak jest tak
> ma byc :-). Dlatego pytam jak koledzy z wiekszym
> doswiadczeniem w tunelach zakladaja osnowy. Jak
> zakladacie kolejne osnowy idac wglab tunelu, przy
> okazji jakich pryzmatow uzywacie ?
> Tutaj najczesciej stosowane jest cos takiego
> [www.sccssurvey.co.uk]
> or-system-with-prism.html (pomaranczowe - uzywane
> sa z tego wzgledu ze dzialaja z systemem Amberg, z
> tym softem kopany byl tunel).
> Wszelkie cenne wskazowki mile widziane.
>
> Pozdrawiam

Z twojej wypowiedzi wynika że twój przełożony nie wie co robi.
Z kąd wiesz że nie zeszliście się 20mm masz zamknięcie ciągu? jak wygląda powiąznie osnowy startowej, czy jest powiązana ze sobą?
Mierzycie osiadana tunelu? Ile dni stabilizują się punkty? u mnie w tunelu minimum 6 dni jest osiadanie około 10-15mm potem kolejne 5mm/6dni
kiedy zakładacie nowe punkty osnowy? czy są one w tym obrębie jeszcze ruszających się punktów kontrolnych?
U mnie na około 200m mamy strtę wysokości około 6mm. Powinieneś zakładać nowe punkty ze stabilnych punktów osnowy!
Jak daleko idziesz z pomiarem osnowy wstecz by założyć nowe punkty?
Ważne musisz odróżnić dwa odzaje pomiaru osnowy mały i duży. Mały to zakładasz nowe punkty na bierząco jak potrzebujesz,
albo naprawiasz uszkodzone, ja preferuję metodę dwóch statywów ale stosujemy też stanowisko swobodne.
Duży pomiaro osnowy stosujesz z wykorzystaniem punktów osnowy z poprzedniego dużego pomiaru osnowy oraz wracasz się wstecz z pomiarem więcej,
my na 200m nowego tunelu wracamy się minimum! drugie tyle, to też żalerzy od innych czynników.
Nie mieszaj nawiązaniami tzn. krutkie z długimi! nie zawsze długie nawiązanie jest dobre, z doświadczenie wiem że symetria jest wskazana.
Używamy tych właśnie pryzmatów, są dobre, nie mamy jakiś z nimi problemów.
Nie rozumiem co to znaczy działają z systemem Amberg, pryzmat to pryzmat, ważna jest stała dodawania.


jeometra Napisał(a):
-------------------------------------------------------
> > Ja tu trafilem juz na sama koncowke projektu
>
>
> Ale ja Cię nie wcale nie oceniam.
> Zadałeś pytanie o wpływ warunków atmosferycznych
> na dokładność pomiaru i otrzymałeś odpowiedź.
> W zasadzie mógłbyś sam jej sobie udzielić, gdybyś
> tylko zajrzał do instrukcji tachimetru (str. 77).
>
>
>
> > Ja sie tylko pytam jak mierzycie tunele, jak Ty
> to robisz
> > jeometra? Gosc jak Ty pewnie ma to w malym
> palcu :-]
>
>
> No, ba!
>
> W Polsce buduje się tyle tuneli, że trafisz tu
> raczej tylko na "opinie" erotomanów-gawędziarzy.
>
> O takie sprawy powinieneś pytać na forum geodetów
> w Szwajcarii, albo Austrii.

Potwierdzam to pierwsze to drugie nie wiem ale tam gdzie się buduje tunele jest i doświadczenie.
Ludzie nie zawsze będą się chcieli podzielić doświadczeniem, jest to tzw technologia firmy.


Bushido Napisał(a):
-------------------------------------------------------
> jeometra Napisał(a):
> --------------------------------------------------
> -----
> >
> > W Polsce buduje się tyle tuneli, że trafisz tu
> > raczej tylko na "opinie"
> erotomanów-gawędziarzy.
> >
> > O takie sprawy powinieneś pytać na forum
> geodetów
> > w Szwajcarii, albo Austrii.
>
> No ja rozumiem, ze buduje sie mniej... ale w koncu
> mamy 2 linie metra (chociaz budowane przy uzyciu
> TBMow i tam sprawa ma sie inaczej), poza tym
> gornictwo wciaz zyje i cos tam sie drazy, no i
> moze ktos ma doswiadczenia z jakis zagranicznych
> projektow. A kto pyta nie bladzi.... podobno :--)

Nasza narodowa cecha to wydaje się nam że robimy dobrze


Damian1 Napisał(a):
-------------------------------------------------------
> jeometra Napisał(a):
> --------------------------------------------------
> -----
> > > Ja tu trafilem juz na sama koncowke projektu
> >
> I to jest najgorszy moment. Bardzo dobrze, że
> znalazłeś ten błąd, ale
> żeby dość, skąd on pochodzi, musiałbyś pomierzyć
> całość od początku,
> a pewnie nie masz na to czasu.
> Przy długościach tunelu 70-100m ktoś musiał nieźle
> coś spieprzyć, a
> poprawkami, przy takiej robocie nie zawracaj sobie
> głowy.
>
> > W Polsce buduje się tyle tuneli, że trafisz tu
> > raczej tylko na "opinie"
> erotomanów-gawędziarzy.
>
> W Polsce buduje się więcej tuneli, niż w
> jakimkolwiek innym kraju europejskim. Szacuję, że
> rocznie to około kilkadziesiąt kilometrów (a może
> i kilkaset). Każdy chodnik, przekop w kopalni jest
> typowym tunelem.
> Chyba wszystkie są realizowane na ciągach
> wiszących przewiązywanych po przebiciu.

Tak i jak sprawdzić dokładność jak mamy ciągi wiszące?


jeometra Napisał(a):
-------------------------------------------------------
> > żeby dość, skąd on pochodzi, musiałbyś
> pomierzyć
> > całość od początku,
> > a pewnie nie masz na to czasu.
>
>
> Rany Boskie, sto metrów... Piętnaście minut?
>
>
>
> > W Polsce buduje się więcej tuneli, niż w
> > jakimkolwiek innym kraju europejskim. Szacuję,
> że
> > rocznie to około kilkadziesiąt kilometrów (a
> może
> > i kilkaset).
>
>
> Ale nie w jednym kawałku.
>
>
>
> > Chyba wszystkie są realizowane na ciągach
> > wiszących przewiązywanych po przebiciu.
>
>
> Przy długościach rzędu dwóch kilometrów w ogóle
> nie ma tematu (według Rufusowej wrzutki
> anglojęzycznej).
> Jak ulał pasuje tu stwierdzenie mojego
> doświadczonego kolegi: Jak się mierzy most? Tak
> jak wychodek, tylko dokładniej.

Niestety w tunelu to nie jest 15min


jeometra Napisał(a):
-------------------------------------------------------
> > Trochę za mało mierzyłeś w w tunelach jeśli w
> ogóle.
>
>
> O, matko... No i zaczęło się ubieranie polskiego
> "niedasizmu" w szaty profesjonalizmu i
> niedostępności...
>
> Lusterka są?
> Są.
> Tachimetr jest?
> Jest, nawet wypasiony z ATR.
> Nie buja?
>
> To w d***e mam, czy to jest tunel, lodowiec,
> fabryka czekolady, czy Huta Lenina...
>
>
> Przypominam, że najwięcej ludzi niezastąpionych
> można spotkać na cmentarzach.
> Taka refleksja wielkopostna.

I tak Polskę budowano, mosty niszczeją szybciej niż przeciętna europejska,
drogi niszczeją w zastraszającym tempie, bo taki mamy klimat,
mapy nie pokrywają się z rzeczywistością.
Myślę że nasze podejście do pracy jest byle by było,
albo jak ktoś nie umie albo nie wie co robi to właśnie sobie tłumaczy
>Lusterka są?
> Są.
> Tachimetr jest?
> Jest, nawet wypasiony z ATR.
> Nie buja?


Stanley Napisał(a):
-------------------------------------------------------
> Do dzisiaj zaciekawia mnie sposób pomiarów przez
> Niemców od 1900 roku na terenach gdzie mieszkam.
> Dokładności wręcz doskonałe mimo mało precyzyjnego
> sprzęty wg dzisiejszych standardów. Sprzęt to
> tylko końcówka dla użyszkodnika .

Proszę przeczytać odpowiedz wyżej albo się zastanowić czemy zachód jest bogadszy.
Bo unas taki mamy klimat i dlatego drogi niszczeją szybko, materiały pozyskane s ODGiK
są marnej jakości.


Rufus Napisał(a):
-------------------------------------------------------
> Bzdura.
> Są takie celowe, dla których poprawka
> atmosferyczna jest pomijalnie mała w porównaniu do
> innych czynników.
> Pojedyncza celowa może nie, ale ich suma w ciągu
> tunelu już może dać zauważalny wynik. Zresztą to
> czy jest znaczące zależy od tego jak warunki
> atmosferyczne w tunelu różnią się od standardowej
> atmosfery wykorzystywanej przez tachimetry Leica.
>
> Przy okazji, ciekawe w jaki sposób minimalizujecie
> efekt refrakcji bocznej w takim tunelu.

Obserwacje nadliczbowe są zawsze mile widziane w geodezji!


jeometra Napisał(a):
-------------------------------------------------------
> > Pojedyncza celowa może nie, ale ich suma w
> ciągu
> > tunelu już może dać zauważalny wynik.
>
>
> Toteż "się" zapytałem o długość tego tunelu.
>
> Odniosłem się do stwierdzenia, że nie ma znaczenia
> odległość do celu.
> Przy kilkudziesięciometrowych celowych z
> psychrometrem Assmana może biegać tylko skończony
> idiota, natomiast przy naprawdę długich celowych
> pojawia się kwestia zmienności warunków, więc
> problem mocno się spiętrza.
> Tyle, że w epoce GPS nie ma to praktycznego
> znaczenia.
>
>
>
> > Przy okazji, ciekawe w jaki sposób
> minimalizujecie
> > efekt refrakcji bocznej w takim tunelu.
>
>
> Goście nie ogarniają poprawki atmosferycznej, a Ty
> tu z takimi...
>
> W tunelach zazwyczaj panują stabilne warunki, więc
> skąd niby miałby się taki efekt pojawić?

Napisałem wyżej o warunkach w tunelu, warunki nie są stabilne


Rufus Napisał(a):
-------------------------------------------------------
> > W tunelach zazwyczaj panują stabilne warunki,
> więc skąd niby miałby się taki efekt pojawić?
> Wybacz, ale to jest jeden z podstawowych czynników
> wpływających na dokładność osnowy w tunelach.

Tak