nil20 Napisał(a):
-------------------------------------------------------

> > nil20 Napisał(a):
> >
> --------------------------------------------------
>
> > -----
> >
> > > Po raz kolejny - to ile odszkodowań
> > wypłaciliście,
> > > komu, jakie to były kwoty - za te błędy
> > > kierowników robót?
> >
> > A ilu wykonawców (kierowników) musiało płacić
> za
> > błędy w pzgik, które zostały przez nich
> > wykorzystane, kiedy w dokumentacji którą
> > sporządzili brak jakiejkolwiek analizy, bo
> > przecież gdzie napisano, że taka analiza winna
> > być? To przecież ostatnia nowelizacja Pgik
> > wprowadza jakąś "tam" odpowiedzialność cywilną,
> > jeszcze nie skonsumowaną przez zamawiających?
>
> Odpowiadasz pytaniem na pytanie, ale to dowodzi,
> ze ze strony starosty, weryfikatorów, osób
> wprowadzających zmiany do baz - ZERO!!!!
>
> A jakie koszty ponoszą wykonawcy?
> Pośrednio już wykonując zlecenie, gdy po wywiadzie
> terenowym (to część analizy), z którego "na oko"
> widać względną aktualność mapy mierzymy tylko to
> , co jest przedmiotem zlecenia - np.
> inwentaryzujemy sieć z przyłączami, dajmy na to
> kanalizacji deszczowej w zwartej zabudowie
> miasta.
> I przy próbie wniesienia zmian do mapy numerycznej
> okazuje się, że nic nie siedzi, trzeba wracać w
> teren, mierzyć budynki (obiekty EGB ) których
> narożniki (zarazem wykazane jako punkty graniczne)
> w pobliżu wcinek na rynny (to końce naszych
> przyłączy) nie siedzą od +/- 30 do 1.5m.
> I teraz na nasz koszt, nieprzewidzialny przy
> wycenie w przetargu na obsługę budowy mamy - a
> jakże - modyfikować te granice, te kontury
> budynków, zrobić wykazy zmian EGB do wszystkiego.
> I tak jest ze wszystkim, niby masz zmierzyć asfalt
> z chodnikiem, ale trzeba mierzyć wszystkie
> ogrodzenia, skarpy, rowy - nic nie siedzi, bo
> projekt na kopii mapy zasadniczej...
> Mierzysz kabel wytyczony od linii ogrodzeń i
> widocznych kamieni granicznych w terenie a tu masz
> - po wkartowaniu okazuje się, że cały obręb jest
> sypnięty o jakieś 70cm i kabel, co miał być w
> drodze, na mapie numerycznej jest w prywatnych
> działkach, za linią ogrodzeń i granic.
> Jak myślisz, kto to skoryguje, na czyj koszt? Na
> pewno nikt ze starostwa.
> Czy myślisz, że ja wstrzymam odbiór i będę
> wszczynał jakieś postepowania cywilne czy
> administracyjne w celu ustalenia, kto zawinił?
> Nie, ja to będę poprawiał na swój koszt,
> przekroczę terminy i pewnie nikt mi w związku z
> tym za robotę nie zapłaci, ja zapłacę opłaty w
> odgik i kary umowne. I ostatni raz będę robił dla
> tego klienta.
> Albo oszukam bezczelnie, wymaluję przepiękne,
> kolorowe szkice, na których wszystko będzie się
> zgadzać z mapa numeryczną, naciągnę współrzędne -
> i będziecie zadowoleni, będziecie to sobie
> weryfikować i podziwiać...
>
> Tak można bardzo, bardzo długo, a to tylko o
> syt-wys-ach... coś, do czego nigdzie na świecie
> nie przykłada się szczególnej wagi, w zasadzie to
> nie zajmują się tym żadni specjalnie uprawnieni.
> Bo temat odpowiedzialności za granice... czego,
> działekj EGB? Bo przecież nie nieruchomości.... to
> by epopeję można napisać.

Ktoś dostarczycielem tych danych przecież był, Twoi i moi poprzednicy.
Co prowadzący pzgik mieli z nimi zrobić, skoro były tak ubarwione? Był od 2011r. w standardach zapis w par. 7 który obligował wykonawcę do porównania danych przedstawionych na szkicach z terenem, po to aby wyeliminować błędy. One od zawsze były, są i będą. To jest specyfika tej branży, bo robią te prace ludzie przy pomocy jakiejś dostępnej na ten czas technologii. Ale przecież to nie problem, bo wewnętrznie poszczególne elementy tych baz (mapy) są spójne. Kwestia tylko ustalenia azymutu i kierunku przesunięcia. To zwykła transformacja.
Od zawsze robiąc pomiary, kontrolnie mierzyłem szczegóły terenowe aby powtórnie nie jechać w teren. Ty o tym dobrze wiesz, tylko udajesz...


> > Teraz to już bredzisz. Posłużę się Twoją
> logiką,
> > gdzie napisane, że szkic musi powstać tylko w
> > terenie?
>
> Ależ oczywiście, żaden nie powstaje w terenie z
> tych, które macie w zasobie. Na pewno nie te,
> gdzie w kolorkach są sieci, przepisane rzędne z
> dzienników niwelacji, podane wszystkie czołówki,
> numery działek, adresy. Nie, te szkice nigdy
> terenu nie widziały.
>
> A jednak niedawno w jakimś celu na stronie GUGIK
> zamieszczono zbiór nieobowiązujących już
> instrukcji i wytycznych. Zapewne dlatego, że
> zaczęto wspominać coś o wiedzy szkolnej a dla
> pewnego pokolenia te archiwalia to były szkolne
> podręczniki. Nie wiem, czy kiedyś czytałeś takie
> coś jak instrukcja G-4. Tam jest cały rozdział pod
> tytułem "Szkice polowe". P O L O W E. Nie
> biurkowe, nie kameralne, nie tyczenia, nie
> dokumentacyjne.
> A te standardy wprowadzają na powrót obowiązek
> szkiców POLOWYCH, nigdzie indziej nie
> zdefiniowanych.
> I proszę cię bardzo, jeśli nie pamiętasz wiedzy
> szkolnej lub nie umiesz znaleźć to masz, bo my
> zaraz będziemy się z treści i zawartości tych
> szkiców przed weryfikatorami tłumaczyć jak
> dzieci:
>
> "Szkice polowe
>
> § 39.
> Szkice polowe są obrazami mierzonego terenu.
> Wykonuje się je w czasie pomiaru na formularzach
> ustalonego wzoru.
> § 40.
> 1. Szkice polowe powinny zawierać zanumerowane
> punkty osnowy geodezyjnej, rodzaj ich utrwalenia w
> terenie i szczegóły terenowe będące przedmiotem
> pomiarów sytuacyjnych, a także dodatkowe
> informacje opisowe oraz miary wyznaczające
> położenie, kształt i wielkość szczegółów
> terenowych. Przy rysowaniu szkiców należy stosować
> znaki umowne przewidziane w instrukcji technicznej
> K-1 dla skali 1 : 500.
> 2. Szkice polowe sporządza się bez zachowania
> skali, w miarę możliwości obejmując jednym szkicem
> zamkniętą część terenu. W odniesieniu do terenów
> charakteryzujących się bogatą treścią, celowym
> jest obejmowanie odrębnym szkicem szczegółów
> terenowych zdejmowanych tylko z jednej linii
> pomiarowej lub jej części.
>
> § 41.
> 1. Rysunek na szkicu polowym winien być wyraźny, a
> miary i dane opisowo - informacyjne czytelne.
> Błędnie wykreślone linie bądź wpisane miary nie
> mogą być wycierane; linie należy kasować dwiema
> skośnymi kreskami, zaś miary i napisy przekreślać
> tak, aby pozostały czytelne.
> 2. Szkiców polowych nie należy przerysowywać.
> W przypadkach uzasadniających przerysowanie,
> należy szkic oryginalny zachować co najmniej do
> czasu kameralnego opracowania mapy.
>
> § 42.
> 1. Na szkicach polowych oprócz szczegółów
> terenowych określonych miarami należy podawać:
> a) dane informacyjne wyszczególnione w § 16
> niniejszej instrukcji.
> b) kierunek północy,
> c) nazwiska i imiona właścicieli (władających)
> działek oraz w miarę możliwości oznaczenia ksiąg
> wieczystych lub zbiorów dokumentów i numery
> ewidencyjne działek.
> 2. Szkice polowe należy numerować zgodnie z
> zaleceniami otrzymanymi przy zgłoszeniu roboty z
> ośrodka dokumentacji geodezyjnej i
> kartograficznej.
> 3. Szkic polowy powinien zawierać numery szkiców
> sąsiednich oraz inne informacje przewidziane w
> formularzu.
> 4. W miarę postępu prac należy na szkicu polowym
> osnowy pomiarowej sporządzić zestawienie szkiców
> polowych, podając na każdej linii pomiarowej
> czerwonym kolorem numer szkicu polowego pomiaru
> sytuacyjnego opartego na tej linii. "
>
>
> Jakieś wątpliwości? No tego właśnie znowu chcemy.
>
>
> > Dlaczego twierdzisz, że szkic nie zawiera
> > informacji, które są w bazie? Toż to skandal w
> > biały dzień! Pisze to długoletni wykonawca
> prac?
>
> Wspominałem już, czego szkice POLOWE nie zawierają
> - elementów wyliczonych z dzienników pomiarowych,
> np. rzędnych pikiet, punktów charakterystycznych
> przewodów, włazów, studni itd oraz rzeczy których
> NIE MIERZYMY - np. danych władającego siecią,
> opisu przyłącze/rozdzielczy.
> Oraz pikiet, które są wyliczone kameralnie, np.
> brakujący narożnik budynku domierzony ortogonalnie
> (co najwyżej dopisujemy taki punkt w biurze).
> A to wszystko jest w pliku! We właściwych
> współrzędnych, od razu widać, na której działce,
> nie potrzebne żadne "lokalizacje" ani opisy
> orientujące!
>
> > Zapomniałeś, np. na potrzeby "ulubionego"
> > budownictwa i nie tylko (także do podziału
> działek
> > gruntu, nieruchomości), przygotowywałeś szkice
> > dokumentacyjne, tyczenia? Robiłeś je tylko w
> > terenie, czy w większości w biurze?
>
> To nie są szkice polowe, których domagacie się
> przywrócenia!
>
> > Jaki masz problem z utworzeniem bazy,
> wczytaniem
> > nr pikiet, nałożeniem druku szkicu i
> > wygenerowaniem (wydrukiem) takowegoż?
>
> Aaa, widzisz, jakie to proste?
> A weryfikator tego nie umie... żenada!
> Za co bierze kasę?
> My mamy to za niego robić?
> Bo nam to do pracy nie było potrzebne!
> To zabiera czas, czas to pieniądz ale też nasze
> życie. Możemy sobie kupić trochę czasu, zlecając
> to pracownikowi, ale on też ma życie, mógłby w tym
> czasie robić rzeczy naprawdę pożyteczne.
> I jeszcze nabija to megabajty danych w pdf, które
> trzeba będzie bez sensu utrzymywać na serwerach.

Co do rzeczy pożytecznych, to właśnie są robione. Jest materia-bazy, ciągle weryfikowane, pewnie nie idealne, ale...
Doskonale wiesz, że wiedza szkolna to podstawa rzemiosła. Ta geodezja uprawiana przez wykonawców to rzemiosło, nie jakaś wirtualna grantowa geodezja. W instrukcji G-4 też nie udało się tej "wiedzy szkolnej" w całości zapisać. Dlatego powstały jeszcze "Wytyczne techniczne" G-4.4, które już w miarę szczegółowo zasady tej "wiedzy" szczegółowo wdrażały do stosowania.
Nie miałbym nic do tego by ufać wykonawcy na gębę. Przeglądając Jednak jego wytworzony materiał, który mam wykorzystać przy pracy, że wszystko jest cacy, mam sprzeczne informacje. Jak mam się jako wykonawca zachować, kiedy tenże w swojej pracy w sprawozdaniu napisał, że "okazał" granice, z wzoru protokołu wynika, że ustalił te granice, a faktyczne je tylko wznowił. Bo tak mu kazali?
Cóż to za wykonawca?
Sam wielokrotnie miałem uwagi, że granice należy ustalić od weryfikatora. Zawsze kończyło się awanturą, bo nie on jest od oceny trybu przyjętego przez wykonawcę. Ale do tego potrzebne są jaja...


> > Czy swoje
> > obowiązki cedujesz na tego komu zgłosiłeś
> pracę?
> > To ciekawe podejście do działalności
> > gospodarczej.
>
> Coś ci się zupełnie popier...
>
> Hallo, mamy już prawie rok 21.
> Dwa tysiące dwudziesty pierwszy, siostro.
> Nie 1981.
> Nie ma już PRL-u, państwowych OPGK-ów, zleceń na
> założenia pierworysów mapy zasadniczej.
>
> Ciekawe masz podejście... to może ja sam sobie
> zweryfikuje swoja robotę, a weryfikator mi za to
> zapłaci?
> A może frytki do tego?
> Dlaczego nie, nie ma ich w rozporządzeniu tak
> samo, jak szkiców?
> Dopiszcie koniecznie, że weryfikacje ułatwi także
> ekspres do kawy, koniecznie z operatem należy
> przekazywać jedna paczkę ziarnistej, oprócz
> szkiców.
>
> Nie, nie ceduję obowiązków na mojego klienta,
> którymi mi płaci.
> Od wynagrodzenia odprowadzam podatki i opłaty, w
> tym opłatę za łaskę zgłoszenia pracy i
> przekazania za darmo wyników mojej pracy do
> zasobu, Mój klient, prywatny inwestor, nie ma
> praktycznie żadnych praw majątkowych do mapy,
> którą dla niego rysuję ani tym bardziej do baz
> danych.
> Za tą opłatę (i nie tylko, bo bilans się wam i tak
> nie domyka, za dużo pociotków żeście pozatrudniali
> do tych weryfikacji) starosta wypłaca pensję
> weryfikatorom. To ich zajęcie, nie moje. Niech
> sobie generują szkice, niech sobie je drukują na
> ploterach, jak inaczej nie potrafią.
> Albo niech idą smażyć frytki do sieciówki, co mnie
> to obchodzi, niech zastąpi ich sztuczna
> inteligencja jak sobie nie radzą.
> Bo mają zweryfikować dane, które przekazuję, które
> muszę przekazywać w określonym prawem zakresie.
> Obecnie jest to operat, czasami z "wywiadem", plik
> gml, wykaz punktów w operacie (wcale nie w osobnym
> txt, to wam gratis robimy) - ale chcecie szkiców.

To żadne gratisy, to technologia przed którą nie ma ucieczki.
Dajmy na to, szczepionka na Covid-19 musi przejść odpowiednią procedurę, aby mogła być stosowana. Zobacz jakie ostre wymagania dla producentów i zasad wdrożenia. Ktoś protestuje? Tak, ci którym od zawsze wszystko się nie podoba, widzą w tym interes, domyśl się jaki.
Zmiany w Pgik wynikają z nacisków różnych grup interesów i pod płaszczykiem różnych ideologii poszły nie do końca we właściwym kierunku. Jak widzisz zmiany dokonywane są na żywym organizmie, bez pilotażu, wdrożeń. Jak w życiu z błędami ustawodawcy, brakiem uzgodnień itd. , bo czas goni, życie biegnie i kasa potrzebna. Skutki są jakie są. Malkontentów nie brakuje...

Staram się po części to wszystko ogarnąć. Dlatego moim koronnym argumentem przy negocjacjach dotyczących zapłaty za wykonaną pracę jest solidność i gwarancja poprawności oraz niemała cena. Jak chce szybko i dobrze to cena na rynku x2, jak się nie podoba, to niech szuka u konkurencji. Jeszcze na brak pracy nie narzekam.