Harpagon Napisał(a):
-------------------------------------------------------
> Oczywistym jest, że w takim, jak opisany przez
> Ciebie, przypadku - należy granicę ustalić poprzez
> czynność rozgraniczenia ze wszelkimi tego skutkami
> (czyli możliwa np. ugoda)
No tak, czyli jeden z dogmatów, że nie można wszczynać ponownie rozgraniczenia, gdy wydano (dawno lub niedawno) decyzję, upadł od razu. Bo jeszcze niedawno dowodzili tutaj niektórzy, że wójt wręcz powinien odmówić wszczęcia postępowania nawet.
A tu jednak proszę: dyskusja sprowadza się do mojego ulubionego tematu przyjęcia granic według dokumentów określających stan prawny, a ściślej, że granice (do podziału, ale widocznie i do rozgraniczenia) można przyjąć, jak jest z czego przyjąć wg danych z PZGiK. Mimo że dokumenty określające stan prawny są jakoby w sądzie (w wydziale KW) i ewentualnie w gminie (AN-y, AWZ-y), to i tak wszystko sprowadza się do danych z PZGiK a kluczową rolę odgrywa EGiB i panie od rezerwacji punktów i zmian konfiguracji granic. Te ostatnie (te zmiany, nie panie, chociaż...) niebawem będą ważniejsze od gminnych rozgraniczeń i podziałów.
Czyli krócej: uważasz, że czasem można wszczynać (kontynuować wszczęte?) rozgraniczenie, a czasem nie można, natomiast decyzja jako taka to tylko niewiele w tym kontekście znaczący papier.
> Ale ja rozumiem, że autorowi tego wątku chodziło o
> sytuację, gdy mamy porządnie zrobione
> rozgraniczenie, zachowaną osnowę i znaki graniczne
> i dobre dokumenty.
Napisał tylko, że niedawno robiono. Ale jeszcze niedawno spotkałem geodetę, który z racji wieku i braku sprzętu jest np. zwolniony w ODGIK z pomiarów na osnowę w obowiązującym układzie. Zresztą sam ODGiK jest jeszcze w pseudo 65, bazującym na jakichś lokalnych transformacjach. Zostało jeszcze kilka punktów dawnych osnów, ale już niedługo i te zginą, bo są to głównie ciągi przy drogach i jak nie dało im rady poprawianie rowów, to da radę światłowód. Zatem wiarygodność i weryfikowalność niebawem stracą dane dla całych wsi, jeśli starosta się nie ogarnie i jakoś nie ponawiązuje tego w miarę szybko i kompleksowo.
A decyzje i orzeczenia będą sobie leżeć spokojne, ostateczne czy prawomocne w szafach.
> Tak sądzisz, że wystarczy "wola ciemnego ludu",
> który nie wie co znaczą "cyferki" w operacie albo
> w ogóle "literki"?
>
Sądzę, że lud, zwłaszcza taki, co żyje z kradzieży i rozbojów świetnie wie, że w sądzie czy przed policją może nawet w poważniejszych sprawach zmieniać zeznania i mataczyć na swoją korzyść bez większych konsekwencji, jeśli nie jest zaprzysiężonym świadkiem. Nie wiem, w jakim jasnym świecie żyjesz, ale zapewne tam u ciebie nie ma rozwodów ludzi, co sobie różne rzeczy przed księdzem i przy świadkach niedawno obiecywali, nie ma kłótni, zdrad ani zabójstw i ludzie nawet po pijanemu zawsze dotrzymują raz danego słowa i nie wszczynają na nowo awantur.
Ale u mnie tak nie jest, ludzie w żywe oczy często kłamią, oszukują, przekopują znaki (w tym osnowy). I mam bardzo ograniczone zaufanie do pozyskanych często od tych ludzi danych.
> > Bo nawet stwierdzenie
> > stanu prawnego nie wyklucza sporu i dalszego
> > postepowania, które ten spór mają zażegnać. A w
> > pierwszej kolejności prawo pozwala na to, aby
> nie
> > zawracać sadowi głowy takimi duperelami i
> dogadać
> > się przed geodetą.
> >
> Udowodnij tę tezę, bo ja się z nią absolutnie nie
> zgadzam!
Ależ bardzo nie muszę, bo to kwestia wiary
. Gdyby możliwość wyznaczenia punktów wg danych zamykała dalsze kroki ustalania granicy i kończyła temat, to nie mogłoby być mowy również o sądzie, który mimo tego wyznaczenia (stwierdzenia stanu prawnego) coś by tam miał jednak jeszcze rozstrzygać. Tak wynika z czytania kolejnych "jeżeli nie to, to potem tamto" w KC.
Z zapisów PGIK większość wywodzi wniosek, że nawet jeśli w trakcie procedury rozgraniczenia przed wójtem okaże się, że jest możliwe wznowienie znaków, to już niczego innego nie wolno, jak tylko pouczyć o możliwości skierowania sprawy do sądu. Bo tylko tyle można w razie sporu, jeśli wznawiamy znaki bez postępowania rozgraniczeniowego, w trybie uproszczonym. Którego szczerze nie lubię, w wielu znanych mi przypadków od razu widać, że geodeci wcale nie dysponowali wiarygodnymi danymi a jedynie osadzili znaki w miejscach bezspornych i sprawdzili czołówki -ale to inna historia.
Jednak gdy już jest prowadzone postępowanie rozgraniczeniowe, to moim zdaniem mamy zawsze obowiązek nakłaniania do ugody, która nie bez przyczyny ma nadaną moc ugody sądowej.
> A co to znaczy "inny kształt"? Jeśli sąsiad chce
> sąsiadowi odstąpić w jednym miejscu 1m szerokości,
> a w innym tyle samo otrzymać - to jest to "inny
> kształt" czy przeniesienie własności? A gdyby to
> było 10m? W takich wypadkach przesunięć
> powierzchni między sąsiadami nie byłoby podziałów,
> a tylko rozgraniczenia....
Oj, miałem przypadek sporu o 22m - i co z tego. Ja przecież pisałem, że jeśli mam dane, na podstawie których potrafię określić jakiś przebieg granicy, który jednak jest sporny, to sporządzając aktu ugody de facto robię mapę podziału, z wykazem zmian gruntowych i wykazaniem właśnie precyzyjnie części nieruchomości, które strony sobie wzajemnie przekazują w ramach ugody. Ba, mało tego: gdybym NIE MIAŁ wiarygodnych danych, to niby na jakiej podstawie stwierdzałbym jakieś "ubytki" czy "przybytki" w działkach? W odniesieniu do spokojnego stanu władania, który wcale na dodatek nie jest spokojny, tylko sporny? Przecież dopiero po raz pierwszy określiłem granicę, więc jakie zmiany, jakie wykazy zmian? Tak samo, ja z rzeką: przy pierwszym wiarygodnym pomiarze brzegu nie potrafię stwierdzić, jaki przebieg rzeka miała 100 lat temu i czy coś komuś zabrała...
A podziały robi się głównie po to, żeby sprzedać grunt nie sąsiadowi, tylko osobie trzeciej, przez co powstanie nowa nieruchomość, która ma być jakoś zagospodarowana. I jakoś wszystkim jednak łatwiej zrobić podział niż kombinować z ugodami (dla sąsiada da się wydzielić działkę rolną <0.30ha, z pierwokupem skrawków też nie ma problemów, w zasadzie notariusz nie ma nic do roboty). Ale już widzę te mapy do ZRID, gdzie GDDKIA idzie ze wszystkimi na ugodę, zamiast dzielić ze specustawy - bo to niby łatwiej i taniej by miało być?
No to jak to jest z tą ugodą, której nie wolno zawierać, gdy są dane, skoro w zasadzie trzeba mieć dane, żeby można było o niej w ogóle mówić?
> Fajnie! Ale dyskutujemy o dopuszczalności
> ponownego rozgraniczenia nieruchomości już
> rozgraniczonych i możliwości zawarcia wówczas
> ugody, której moim zdaniem - zawrzeć nie można.
A moim można (i tez nic z tego nie wynika). Jak nie przed geodetą upoważnionym przez wójta, to przed geodetą biegłym sądowym, upoważnionym przez sąd. Ciekawe, który będzie lepszy merytorycznie i czy ten sądowy w ogóle będzie miał uprawnienia i złoży operat, czy tylko będzie miał zaufanie sądu