nil20 Napisał(a):
-------------------------------------------------------
> No nie, ust. 1 dotyczy znaków, czyli punktów
> utrwalonych. A 5 - tylko punktów.
> Szukając argumentów, aj widzę tylko taki, że skoro
> ustalenie wg ustawy polega w efekcie na utrwaleniu
> punktów, to punktów nieutrwalonych nie można uznać
> za ustalone. I dlatego ust. byłby bezprzedmiotowy,
> gdyby chodziło o punkty ustalone, ale nieutrwalone
> - bo takich punktów po prostu nie ma.
> Ale wszyscy wiemy, że są.

- Absurd!!!
Ustalenie to nie to, co utrwalenie. Można ustalić bez utrwalenia!
Owszem, jak pisałem poprzednio, Art. 39 ust. 1 dotyczy znaków a ust. 5 dotyczy punktów - ale jest tam zaznaczone, że przepisy stosuje się odpowiednio. Czyli dla punktów ujawnionych w EGIB stosuje się takie przepisy, jak dla znaków przesuniętych, uszkodzonych, zniszczonych. Utrwalenie takich punktów polega na tym samym, co wznowienie owych znaków.


>
> Bo stosuję definicję (fakt, zawoalowaną) z art. 29
> PGiK:
> dosłownie: "Rozgraniczenie nieruchomości ma na
> celu ustalenie przebiegu ich granic przez
> określenie położenia punktów i linii granicznych,
> utrwalenie tych punktów znakami granicznymi na
> gruncie oraz sporządzenie odpowiednich
> dokumentów."
>
> Czyli ustalenie granic (jako skutek
> rozgraniczenia, ale mniejsza o to) następuje po
> spełnieniu poniższych warunków:
> - określenie położenia punktów i linii
> granicznych
> - utrwalenie tych punktów znakami granicznymi na
> gruncie
> - sporządzenie odpowiednich dokumentów

- Nooo, to teraz jasne! Wiem, dlaczego tak się upierasz. Niestety, niewłaściwie rozumiesz literę prawa ustawy PGIK!
Art. 29 mówi
Rozgraniczenie nieruchomości ma na celu ustalenie przebiegu ich granic przez
1. określenie położenia punktów i linii granicznych,
2. utrwalenie tych punktów znakami granicznymi na gruncie,
3. sporządzenie odpowiednich dokumentów.
Mowa jest o ROZGRANICZENIU, a nie o ustaleniu!
To, co nazywasz ustaleniem zawarte jest w w/w wymienionej pozycji 1.
W żadnym wypadku ustalenie nie jest związane z utrwaleniem!


>
> Może, ale PGiK z 1989 powstało przed UGN z 1997.

- A kiedy pojawił się ust. 5 w art. 39?
file:///C:/Users/Andrzej/Downloads/D19890163.pdf

> wtedy to jeszcze były czasy, gdy najpierw
> zakopywało się kamienie, a potem wyciągało się
> instrumenty, co by te kamienie zmierzyć na jakąś
> osnowę. Podziały, regulacje, modernizacje były
> robione inaczej. Nie wszystkie punkty się
> stabilizowało, w niektórych rejonach kraju
> praktycznie żadnych oprócz osnowy, a jednak
> nazywano te pomiary ustaleniem, wydawano decyzje i
> sporządzano odpowiednie, jak dla ustalenia ,
> dokumenty.
> A przepisy o ewidencji już nie stawiały za
> priorytet stabilizacji.

- Nie przesadzaj! Od czasów zaborów projektowało się działki na papierze a potem wyznaczało w terenie. Pewnie czasem były przypadki stabilizacji a później pomiaru - np cmentarzy itd., których się nie projektowało, bo miały stałe miejsce.


>
> No tak, utrwalenie to jedna z czynności w
> ustaleniu. Ale pisałem, że co innego wyznaczenie,
> a co innego utrwalenie. Otóż ustęp 5 pozwala tylko
> i wyłącznie wyznaczyć, ale bez utrwalenia. Bo może
> masz rację, ze możemy wyznaczać punkty
> nieustalone.

- Ustalenie nie jest związane z utrwaleniem!! Ustęp 5 art. 39 jest po to, aby bez ustalania czy rozgraniczania móc stabilizować znaki graniczne np. dawno zaprojektowanych podziałów.


> Podobnie w rozporządzeniu EGB, można
> ustalić, ale utrwalić tylko i wyłącznie na zgodny
> wniosek wszystkich zainteresowanych.

- Czyli tu widzisz, że ustalenie to jedno, a utrwalenie to drugie.

> Więc tutaj jestem skłonny przyznać ci częściowo
> rację, ale nie tak, jakbyś chciał: możemy
> wyznaczyć zatem punkty z EGB, nieustalone (bo
> nigdy nie były utrwalone, co jest jednym z
> warunków ustalenia) ale bez rozgraniczenia nie
> możemy ich utrwalić. Wiec ta procedura nie nadaje
> się do wyznaczania i utrwalania punktów
> nowoprojektowanych, ani z podziałów rolnych, ani z
> decyzji. Tyle, że te z decyzji możemy wyznaczyć i
> utrwalić w trybie rozporządzenia o podziałach,
> które niestety nie ma zastosowania do podziałów
> rolnych.

- Absurdy!! Punkty nieutrwalone nowozaprojektowanych działek, nawet po wielu latach możesz utrwalić bez rozgraniczenia czy "ustalenia". One są ustalone - ich położenie "ustalił" geodeta projektujący podział. Także podział rolny.

> Rozporządzenie o podziałach jest
> aktem wykonawczym do innej ustawy, UGN. Gdy je
> pisano, to widocznie wiedziano, że przepisy PGIK
> nie dają możliwości wyznaczenia i utrwalenia
> punktów z podziału... dlatego wymyślono dodatkowy
> protokół z wyznaczenia i utrwalenia na podstawie
> decyzji. Kiedyś ustawodawcy byli bardziej
> rozgarnięci, niż dziś.

- Tu racja, ale to dotyczy podziałów w trybie ustawy. Nie wyklucza też zastosowania art. 39 ust 5 PGiK.

>
> Podobnie, jak przepisy o ewidencji, obecne i
> dawne. Czyli w rozumieniu ustawy nie zawsze jest
> spełniony obligatoryjny warunek ustalenia - czyli
> stabilizacja punktu w obecności stron. Stąd, takie
> punkty nie nadają się do procedowania w oparciu o
> przepisy art. 39 ustawy, które dotyczy tylko
> punktów ustalonych. Chyba, że jednak na wniosek
> stron podczas ustalenia EGB dokonamy takiego
> utrwalenia, albo po podziale z decyzji - tyle, że
> wtedy już możemy robić wznowienie, z tym problemu
> nie ma. A po podziale rolnym nie mamy jak
> utrwalać, żeby jednocześnie sporządzić odpowiednie
> dla ustalenia dokumenty...

- ... i w kółko Macieju...

> Coś ty, nasze władze chyba maja cel, aby
> zdyskredytować gminy, oczywiście tylko umacniając
> decyzyjną rolę PZGIK i EGB. Stąd duże parcie na
> ustalanie w trybie EGB, bo nad tym mają kontrolę,
> w odróżnieniu od decyzji wójtów. To będzie się
> rozwijać, razem z nowmową i ustalaniem wirtualnym
> opisów granic. Sądy już się w tym gubią, nikt nie
> zadał nigdy konkretnie przed sadem pytania, jaką
> wartość ma ustalenie EGB w odniesieniu do kodeksu
> cywilnego i ustawy PGiK.
> A kontrola (dla niepoznaki, weryfikacja) to
> władza, władza to pieniądze. W geodezji już tak
> mało jest do wyszarpania, jednak dla niektórych
> chyba jedyną nadzieją jest całkowite
> ubezwłasnowolnienie geodetów pseudouprawnionych i
> uzależnienie ich od administracji, żeby jeszcze
> jakoś sterować powolnym rynkiem.

- No tu mogę się zgodzić.
>
> Cały ten mój wywód dotyczy problemu, który będzie
> się nasilał. Bo będziemy prędzej czy później
> zmuszani do wyznaczania punktów z EGB, coraz
> dalszej od stanu na gruncie i prawdziwego
> ustalania granic. I to my będziemy się bronić w
> sądach, ale wtedy już nasi ustalacze z urzędów nam
> nie pomogą, z radością w przypadku sporu wskażą te
> przepisy ustawy jako przez nas naruszone.

- Amen!