Ku6i Napisał(a):
-------------------------------------------------------

> Dobra, myślałem, że to forum dla ludzi po
> technikum/studiach technicznych gdzie bazujemy na
> faktach i twardych danych, ale widzę, że to raczej
> zbiór opowieści z Księgi Mądrości Biesiadnych.

Poważnie? Ja zawsze miałem Tu polew, cytując jednego komika, do którego mi bliżej, niż do inżyniera po iluś latach pracy w geodezji.


> 1. Jakie nowe auto na polskim rynku można kupić
> jedynie w wersji hybrydowej (poza Toyotą Camry) że
> próbujesz porównywać auto hybrydowe z innym
> "podobnej wielkości modelem"? Porównuj dokładnie
> te same modele.

Ale takie porównanie właśnie dla mnie było bez sensu, gdy szukałem samochodów ok. 2 lata temu. Bo interesuje się motoryzacją tylko wtedy, gdy mam zmienić samochód i za każdym razem optymistycznie nastawiony reklamami szybko się rozczarowuję rzeczywistą ofertą. A ostatnio było to rozczarowanie stwierdzeniem, że ekologia w wydaniu marketingowo-motoryzacyjnym to pic na wodę.
Dlatego jako dawny fan taniego gazu w wolnossaku, rozczarowany taką instalacją w samochodzie nowszym z wodotryskami i zniechęcony do terenowego turbodiesla poważnie zastanawiałem się także nad hybrydą.
I tak, jeszcze wczoraj słyszałem ambitną motoryzacyjną audycję radiową (słucham radia już tylko w samochodzie nomen omen) w której redaktorzy z niezłomnym optymizmem chwalą elektryfikację z podkreśleniem, że no te nowe elektryki i hybrydy to już zupełnie inna bajka, niż te sprzed dwóch lat. Ale dwa lata temu mówili to samo, to jednak szybko starzejąca się technologia.
Niestety same elektryki jako takie dla mnie odpadały, choćby ze względu na to, że to głownie były miejskie samochodziki. A ja szukałem jednego na trasy, komfortowego i drugiego do pracy w geodezji.

> No to lecimy z cennikami Toyoty,
> bo to aktualnie potentat w temacie hybryd:

Za wyjątkiem niestety pickupów, bo chyba do tej pory wszystkie te modele są wyłącznie dieslowe. Dielsle przerabia na gaz, ale to się opłaca tylko autobusom i ciężarówką, co robią rocznie 5-6 razy tyle przebiegu co ja i głównie w trasie.
Ja niestety za tą marka nie przepadam, ale to nieistotne.
Nie przepadam za ich reklamami, gdzie pewien redaktor motoryzacyjny gra redaktora motoryzacyjnego i w jednym niemal zdaniu mówi, że już praktycznie nikt nie chce kupować starych samochodów, ale warto kupić nową Toyotę, bo ta jak się zestarzeje, to ją chętnie kupią i za to warto trochę dopłacić - o taki wyjątek od reguły.
A dziś młodzi ludzie już w ogóle mało mysla o swoim samochodzie na stałe czy mieszkaniu - wolą emocje, wycieczki, przeprowadzki za pracą ze smartfonem w dłoni, szpeje się wypożycza według potrzeb.
Toyota zastosowała niemal taki sam cennik do hybryd, jaki miała wcześniej do beznyny vs dielsel.
Jednoczesnie trafiłem na moment zmiany norm emisyjnych i wszyscy producenci konkurencji (Opel, Skoda, Fiat, Dacia) akurat nie mieli fabrycznych samochodów z LPG a do ich nowych silników instalacja już się praktycznie nie opłaca.
Bo zostały "odchudzone", oczywiście widocznie kosztem trwałości podzespołów. I turbodoładowane do zmniejszonej pojemności silnika.

I tak, zacząłem porównywać różne modele, z różnych półek cenowych - nie miało dla mnie większego sensu porównywać wersji Volvo czy Mercedesów pomiędzy sobą. Nie widziałem tez jeszcze nigdy zespołu polowego geodetów w nowej RAV-ce, ale może w Krakogrodzie lepiej się geodetom powodzi.
Bo co do samochodu do pracy, to zamierzałem na niego wydać max. 70-80 tys.
I tak mogłem porównywać suv-y tańsze od najtańszego suv-a hybrydowego i różnice wychodziły właśnie rzędu 30-60 tys pomiędzy markami (np. jedna marka o danych parametrach wcale nie robiła hybryd itd.)
A przy tym okazało się, że nie ma nic za darmo i one nie palą aż tyle mniej i co szokujące: współczesne SUV-y są o ok. ćwierć tony cięższe, niż samochody kombi/van sprzed paru lat czy choćby mniejszy Duster. I w sumie palą podobnie, co stara Astra na benzynie A instalacja gazu do niej zwracała się po roku przy niewielkim przebiegu. Dziś już prawdopodobnie się nigdy nie zwróci albo wręcz padnie silnik. Ech.. miałem FSO1500 w gazie i palił jeszcze mniej, ok. 8l gazu i odpalał z gazu, bez udziału benzyny nawet zimą.... Ale mamy teraz postęp i to już nie wróci. Za to samochody teraz mają po 250-300 tys. km przebiegu bez usterek.


> - Corolla TS Kombi 1.2 Turbo 116 KM Multidrive S
> benzyna (w hybrydzie też masz automatyczną
> skrzynię, więc porównujmy z sensem)- 85 400 zł
> - Corolla TS Kombi 1.8 Hybrid 122 KM - 92 000 zł
> Cenniki dla rocznika 2020, oba w wersji Active.
> Różnica: 7500 zł

Ale porównaj z cenami podobnego benzyniaka od Dacii, Skody, Opla - w sensie 5 miejsc, bagażnik z tyłu, kierownica z przodu.
To jednak spory procent, dokładnie jak benzyna vs diesel w tym samym segmencie/modelu

> No to może sprawdźmy RAV4, bo to auto z nieco
> większym prześwitem, więc i przyjaźniejsze
> geodetom:
> - 2.0 Dual VVT-iE 173 KM FWD Direct Shift CVT
> benzyna - 119 400 zł
> - 2.5 Hybrid Dynamic Force 218 KM FWD e-CVT
> hybryda - 137 900 zł
> Też rocznik 2020, oba w wersji Active. Różnica: 18
> 500 zł
> No to może wersja 4x4?
> - 2.0 Dual VVT-iE 173 KM AWD Direct Shift CVT
> benzyna - 139 400 zł
> - 2.5 Hybrid Dynamic Force 222 KM AWD e-CVT
> hybryda - 156 900 zł
> Też rocznik 2020, oba w wersji Comfort (niżej się
> nie da). Różnica: 17 500 zł

No tak, tylko to już jest segment, w którym aspekt ekonomiczny nie gra większej roli; nie kupuje się samochodu z tej półki, żeby "zaoszczędzić" na paliwie 6-20zł/100km.
Nie wiem, jak taryfiarze (to profesjonaliści, ja tez do pracy nie kupuje najtańszej miarki parcianej, tylko tachimetr robotyczny) kalkulują przebiegi i koszty, ale parę milionów cywilnych użytkowników tez raczej się nie myli i potrafi liczyć, że oszczędnośc to kupić samochód za 40 000, który spali 7l/100km, niż taki za 130 000 co spali 6?
Ale redaktor-redaktor pewnie zaraz będzie mówił, że prawdziwa osczędnośc jest wtedy, jak kupisz ze dwie Toyoty, bo dostaniesz rabat 5%. Albo Lexusy, Albo BMW - obojętne. Jak żarcie w markecie, kup więcej, bo taniej, najwyżej wyrzucisz. Wydasz więcej - fakt.

> Wspomniałeś o tym, że hybrydy są "ciężkie jak
> czołgi", no to sprawdzamy masy dla tych samych aut
> i wersji wyposażenia co wyżej (masa może się
> różnić w zależności od dokupionego wyposażenia,
> więc porównujemy tylko to co jest bazowo w danej
> wersji):

Ale jak pisałem wczęsniej , nie o to mi chodziło.
Raczej o to, że "RAV4 FWD w hybrydzie: 1590 kg" ws Duster/Berlingo ok. 1200-1300kg.
To jest dla mnie ważne w terenie. I nie wiem, czy zrekompensuje to wysoki moment obrotowy silników elektrycznych na tylnej osi (bo chyba tak odchudzono ten model). A wiem z praktyki, że moc w kołach lekkiego samochodu 200KM z napędem na jedną os potrafiła wygrzebać skutecznie z błota (aż darń na dachu się znalazła i ogólnie trzeba było wycieraczki na full włączyć) w którym ciężki pickup (ciężki z przodu, bo tyłek niekorzystnie lekki) 4x4 o mniejszej mocy przeszedł w tryb zanurzania się


> 2. Co do spalania hybrydy w trasie to szału nie
> ma, ale dramatu też nie. Ale narzekanie że hybryda
> w trasie pali więcej niż w mieście to brak
> zrozumienia działania tego napędu. To tak jakbyś
> na jakąś dużą robotę w gęstym lesie kupił GPSa i
> narzekał, że słabo mierzy.

No nie, nie o tym pisałem, każdy przy 140 spali więcej, niż w mieście przy 50, ale co do drugiego samochodu, który miał być na trasy do hybrydy zniechęcił mnie sam sprzedawca hybryd innej marki, który uzmysłowił mi, że w trasie silnik elektryczny powyżej pewnej prędkości wcale się nie włączy, co najwyżej wspomoże dynamikę przyspieszania z małej prędkości, wyprzedzania itd.. Wiec znów, to komfort, ale nie oszczędność. Do tego oczywiście SUV będzie się zachowywał głośniej i mniej stabilnie niż sedan/hatchback powyżej 100/h (co wiedziałem, bo SUV-a już miałem wcześniej). A skoro już nie mieszkam w mieście, w korkach praktycznie nie stoję, przebiegi 30000 rocznie + wyższe koszty leasingu (odsetki od wyższej wartości początkowej) to hybryda dla mnie jest bez sensu.



> 3. Po rozgrzaniu silnika (czyli po paru km)
> hybrydy Toyoty/Lexusa startują zawsze z silnika
> elektrycznego (o ile tylko nie startujesz z butem
> w podłodze), a nie z silnika spalinowego. Spalanie
> benzyny w mieście jest naprawdę śladowe, na pewno
> nie pół na pół z LPG.

Nie, nie nie - pisałem o swoim samochodzie benzynowym, do którego instalacja LPG kosztowała ok. 4500 kilka lat temu. On "po rozgrzaniu się" był w połowie drogi do pracy i dopiero wtedy odpalało się LPG, na stanie w korku w centrum. I zaraz go gasiłem, potem w terenie to samo, już sam to LPG odłaczałem, bo tylko mnie wnerwiało, jak się ciągle przełączał i krztusił czasem do tego.
Spalanie w litrach LPG było większe od benzyny, ale z uwagi na ceny tych paliw wychodziło mi, że dolewam cenowo "równo" i gazu, i benzyny.


> 4. W Krakowie na taryfach/Uberze/Bolcie jeżdżą
> Nissany Leady, Kie Soul, a nawet jest Tesla Model
> S. W mieście najbardziej efektywnie wykorzystujesz
> napęd elektryczny (bo zużywasz mniej energii per
> kilometr niż np. na autostradzie) i masz znacznie
> więcej okazji żeby odzyskać energię przy
> hamowaniu. W ciągu nocy ładujesz pod korek baterię
> z ładowarki pod domem/firmą energią zebraną przez
> fotowoltaikę na dachu w ciągu dnia. Nawet jak
> będziesz musiał w ciągu dnia doładować auto z
> komercyjnej ładowarki to wyjdzie Ci to taniej niż
> koszt benzyny/LPG.

O, najfajniejsze sa hybrydy plug-in, z opcją także ładowania. Ale są jeszcze droższe. I jak pisał Lecter, to wszystko fajnie ci zadziała, jak faktycznie masz panele na dachu, które zamiast oddawać prąd do sieci ładują akumulatory, samochody, pompę ciepła - wtedy wszystkie razem te elementy spowodują, że jakoś to się zaczyna opłacać, ale głownie jest to jednak raczej komfort i rozrywka klasy średniej - wyższej, bo instalacje są drogie w zakupie. Jak cię na nie stać, to nie dostaniesz dofinansowania, bo za dużo zarabiasz.
Dlatego ciągle oszczędnie to jest jechać na węglu, przed przerobieniem go na prąd.
Ale zakładam, że te dysproporcje będą się stopniowo zmniejszać, bo wcale nie jestem fanem ani węgla, ani ropy, ani gazu. I widzę korzyści z elektryka w ternie (moc natychmiastowego momentu obrotowego, niewrażliwość na częste gaszenie/start itd.) - pewnie w miescie już dawno miałbym hybrydę, ale nie elektryka, dopóki nie powstanie system szybkiej wymiany baterii lub ładowania w max. 20 minut i nie powstaną modele o bryle Berlingo czy Dustera, które nie wyładują baterii momentalnie na grząskiej drodze w polu.


Ps, te słupki do ładowania chyba staną się bardziej powszechne niedługo, bo zdaje się jest obowiązek ich instalowania przy inwestycjach komercyjnych/publicznych itd.
Dlatego będą stawać nawet tam, gdzie i tak nikt z nich korzystać nie będzie - w imię zasad.

A trwałość baterii? Cóż, miałem markowe w GPS, przez 5-6 lat były jak nowe. Aż nagle zaczęły padać i w 7 roku wszystkie były do wyrzucenia. I co, mam zrobić wykres, ile dni były faktycznie użytkowane, w jakich temperaturach, a i le to było cykli ładowania, a może leżały w szafie? W zależności od potrzeb, zawsze można jakoś tak dobrać parametry, żeby wyszło co ma wyjść, jak w wycenach nieruchomości.