GeoForum PIIG  :  GEODEZJA.PL czytaj GEOFORUM.GEODEZJA.pl
Witamy na GeoForum www.geoforum.geodezja.pl
Polskiego Internetowego Informatora Geodezyjnego www.geodezja.pl.
Służy ono dyskusjom i pytaniom związanym z geodezją i dziedzinami z nią powiązanymi.
Na wymianę informacji o imprezach, wydarzeniach, nowych rozwiązaniach technologicznych, instrumentach, wydawnictwach i ciekawych adresach internetowych związanych z geodezją przewidzieliśmy moderowane forum informacyjne GeoInfo PIIG'u znajdujące się pod adresem www.GeoInfo.geodezja.pl.
Ogłoszenia prosimy zamieszczać wyłącznie w dziele GeoOgłoszeń pod adresem www.geodezja.pl/ogloszenia .
Uwagi i pytanie prosimy kierować na e-mail info@geodezja.pl.
Zapraszamy!

Rejestrację można wykonać pod adresem http://www.geoforum.geodezja.pl/register.php?1 ale po dokonaniu rejestacji prosimy o przesłania maila z prośbą o aktywację konta.

GeoForum i GeoInfo są częścią Polskiego Internetowego Informatora Geodezyjnego www.geodezja.pl ISSN 1896-8317

 
Re: wznowienie, kamienie znalezione...
Autor: GEKKO (213.192.70.---)
Data: 26 lut 2016 - 23:19:17

Szanowny Kolego,
podstawowe znaczenie w ocenie sytuacji ma to co podałeś w "Zgłoszeniu..." jako "Cel lub zakładany wynik zgłaszanych prac" wg. zał. 1 do wzoru zgłoszenia. Bo jeśli wybrałeś poz. 17 a to sugerowałby podany przez Ciebie temat wątku, to niestety ale naruszyłeś przepisy prawa, a że:
"Do ośrodka oddaje normalnie operat z pomiarem kontrolnym, porównaniem itp. Sytuacja sprawdzono w kilku powiatach i nikt się jeszcze nie przyczepił" kompletnie nic nie znaczy, bo wreszcie trafisz na taki, który się przyczepi, a jak jeszcze "zainteresuje" tym WINGiK-a to sprawa z dyscypliny zawodowej raczej pewna.

Przechodząc do meritum, to jeżeli powołujesz art. 39 uPgik, to wpierw sam przeczytaj cały zapis tego artykułu, czyli wszystkie ustępy 1-5, ok? Bo gdybyś Ty się zainteresował tym co tam dalej pisze (a nie tylko radził innym by to zrobili - Verbatim) to wiedziałbyś, że:
Cytat:
3. O czynnościach wznowienia znaków granicznych zawiadamia się zainteresowane strony. Do zawiadomień stosuje się przepisy art. 32 ust. 1-4.
Dlatego Twoja teza, że "W takich przypadkach ja nikogo oprócz zleceniodawcy nie zawiadamiam" jest bezpodstawna. Gdybyś miał problemy ze zidentyfikowaniem stron to w wielu źródłach prawa znajdziesz taką definicję, że stroną jest każdy, którego praw rzecz dotyczy.

Robiąc cokolwiek na granicy nieruchomości możemy się spodziewać, że może to mieć wpływ na wykonywanie uprawnień właścicielskich, takich jak np. posiadanie, obowiązki podatkowe itp., wszystkich właścicieli sąsiadujących nieruchomości. W związku z czym sąsiad Twojego zleceniodawcy jest stroną i zawiadomienie go w sposób prawem przewidziany jest obowiązkowe.

Mało tego, niestety czy też stety, ale po zmianach przepisów dotyczących ewidencji gruntów i budynków wychodzi na to, że starostowie nawet tylko przy zmianie współrzędnych punktów granicznych, co ma oczywisty wpływ na powierzchnię działek, muszą zawiadamiać strony o postępowaniu zmierzającym do ujawnienie zmian w danych ewidencyjnych, bo współrzędne pktów granicznych to też dane, czyli sąsiad zostanie poinformowany, że ktoś "grzebał" coś przy jego granicach a on nic o tym nie wiedział. Do kogo będzie miał pretensje, nie trudno zgadnąć. A czym się to może skończyć dla geodety też pisałem.

ps Mam nadzieję, że Kolega nie posiada uprawnień z tzw. "2" a jedynie do tych uprawnień aspiruje... spinning smiley sticking its tongue out

Pozdrawiam
Leszek Piszczek


Szanowny Panie,
dlaczego wypowiedź kamkr spotkała się z tak agresywną postawą z Pana strony? Rozumiem, że może nie jest zbyt "fortunna", ale nie jest pozbawiona racji i w mojej ocenie nie zasługiwała na tak radykalne stanowisko. Rozpoczął Pan od arbitralnego stwierdzenia, że skoro w zgłoszeniu za cel wybrano wznowienie granic a nie zakończyło się protokołem ze wznowienia znaków granicznych to został naruszony przepis prawa, straszenie WINGiK, później przywołał Pan art. 39 ust. 3, który był dopasowany do pana opinii, następnie stwierdził Pan, iż zmiana współrzędnych punktów granicznych jest "grzebaniem" przy granicach by zakończyć docinkami o uprawnieniach z zakresu 2. A wszystko to oparte na poglądach Verbatima, iż: "...pierwotne położenie na podstawie dokumentów, czyli odkładasz stosowne miary (kierunek, odległość, odciętą i rzędną, wektory przestrzenne) aby zlokalizować położenie znaku. Następnie łopatą, szpikulcem sprawdzasz i czynisz widocznym ten znak."  Przepraszam, nie wiem czy to jest opinia autorska p. Verbatima, czy może ma jakiś odnośnik w literaturze fachowej? Z pierwszym zdaniem należy się zgodzić, co do tego nie ma żadnych wątpliwości, ale na chwilę obecną drugie zdanie brzmi jak fragment z Harrego Pottera, gdzie zamiast różdżki użyto magicznej szpilki "sprawdzasz i czynisz widocznym znak". Takie pierwsze moje skojarzenie. Z powyższą tezą całkowicie się nie zgadzam i pozwolę sobie wejść w polemikę z Panem. Wiem jednak, iż moje argumenty wcale Pana nie przekonają, więc będę podpierał się dostępną literaturą. Zanim jednak przejdziemy do tematyki wznowienia zacytuję trochę o rozgraniczeniu. Według Rudnickiego (2004) rozgraniczenie nieruchomości jest urzędowym ustaleniem przebiegu granicy między sąsiadującymi nieruchomościami, którego istota polega na wyodrębnieniu nieruchomości z innych otaczających ją gruntów przez ustalenie w terenie linii określającej zasięg prawa własności w stosunku do gruntów sąsiednich. Celem rozgraniczenia jest ustalenie, dokąd na gruncie sięga prawo własności danej nieruchomości gruntowej.
Z kolei granice działki według Hycnera (2004) jako istotny przestrzenny atrybut działki ewidencyjnej , stanowią zamknięty układ linii granicznych i określają zasięg prawa własności, a także charakteryzują położenie działki, jej kształt i pole powierzchni. Przebieg granicy działek powinien być wyznaczony z największą dokładnością, a punkty graniczne trwale stabilizowane na gruncie, bo od stopnia dokładności ich wyznaczenia uzależniona jest dokładność określenia zasięgu prawa własności.
Co do wznowienia znaków granicznych:
Według Hycnera (2006) wznowienie granicy nieruchomości nie stanowi procedury postępowania administracyjnego, lecz jest to procedura techniczna ustalenia granicy prawnej w przypadku, gdy została ona zniszczona, zatarta lub przesunięta, a istniejąca dokumentacja geodezyjna jest wiarygodna i umożliwia bezproblemowe, ponowne jej wyznaczenie z pożądaną dokładnością.
Jak wynika z powyższego definicja wznowienia granicy nie mówi nic o odszukanych znakach granicznych i nie została ona wymieniona jako element wznowienia znaków granicznych. Idąc dalej w książce geodezja katastralna R. Malina, M. Krawczyk, (wszystkie powyższe cytaty zostały z niej przepisane) na str. 79 jest pokazany schemat (można go chyba również znaleźć w geodecie nr 8 z sierpnia 2007 roku Felcenloben D. Z należytą starannością oraz Durzyńska M. 2009 Rozgraniczenie i podział nieruchomości), w którym przedstawiono kolejność czynności i możliwy przebieg procedury wznawiania granic ustalonych według stanu prawnego. Na schemacie jest napisane wskazanie położenia zniszczonych znaków granicznych. Nic nie ma o wskazaniu odszukanych znaków granicznych. Poniżej tego punktu - jeżeli wyniknie spór graniczny co do wznowionych, a nie odszukanych znaków granicznych przez danego geodetę, to wtedy po bezskutecznej mediacji geodety następuje skierowanie przez strony sporu sprawy do sądu, ale w trybie procesowym, ponieważ brak zgody między stronami będzie ingerował w określenie zasięgu prawa własności. Nic ten schemat nie mówi o konieczności okazania odszukanych znaków granicznych. Powyżej przytoczona została definicja Hycnera dotycząca wznowienia znaków granicznych oraz schemat wg Felcenlobena i Durzyńskiej. Żaden z nich nie potwierdza tezy Verbatima. Dodatkowo:
link: [www.dwingik.duw.pl] str. 6 Dariusz Felcenloben cyt. Znaki graniczne posiadają moc dowodową, jak dokumenty i stanowią jeden ze środków praw majątkowych zapobiegając niepewności stanu prawnego. W związku z powyższym jeśli odnajdziemy znak graniczny sprawdzimy poprawność jego położenia względem osnowy pierwotnej to nie ingerujemy w zasięg prawa własności, gdyż jest on zgodny z dokumentacją, co zgodnie z art. 39 ust. 1 i opinią Hycnera nie podlega pod wznowienie znaków granicznych a skoro tak jest to nie ma potrzeby zawiadamiać strony. Natomiast gdyby wyszło, iż jego położenie nie zgadza się z jego dokumentacją, wtedy należy go uznać za przesunięty i wznowić jego położenie, a to z kolei zobowiązuje geodetę do procedury powiadomienia i spisania protokołu. Upraszczając powyższe art. 39 PGiK stosujemy jeżeli nastąpiło zniszczenie znaku granicznego naziemnego i podziemnego (jeśli taki był) lub uzupełnienie stabilizacji, bądź przesunięcie odnalezionego znaku granicznego, którego położenie nie zgadza się z dokumentacją.
Co do terminu użytego przez Pana "grzebania" przy granicach to jest ono całkowicie nie na miejscu. W wyniku wznowienia znaków granicznych odtwarzamy na podstawie dokumentacji położenie znaków granicznych wyznaczających granicę uprzednio ustaloną. W założeniu wznowione punkty graniczne mają się znajdować w tym samym miejscu, a dane do realizacji pozyskujemy z dokumentacji w oparciu o osnowę pierwotną. Zatem granica działki nie zmienia się!. Ona wyznacza zasięg prawa własności, który był na początku jak i jest po wznowieniu. Jeżeli już mówimy o "grzebaniu" to termin ten odbywa się tylko i wyłącznie w trybie administracyjnym lub sądowym. Dlatego też, jak mówi Dariusz Felcenloben, wznowienie granic nie jest przeprowadzane ani w trybie administracyjnym ani sądowym - jest to jedynie techniczna procedura geodezyjna.
Wobec powyższego zmiana współrzędnych punktów granicznych wynikająca z prac związanych ze wznowieniem znaków granicznych nie jest żadnym "grzebaniem" przy granicach. Nie powoduje ona zmiany zasięgu prawa własności. Zasięg własności dalej będzie ten sam - nic dla właściciela się nie zmieni na gruncie. Jaką faktyczną powierzchnię użytkował, po wznowieniu będzie miał dokładnie taką samą. W przypadku sąsiadów zasięg prawa własności też nie ulegnie zmianie. Owszem może zmienić się powierzchnia ewidencyjna właściciela i sąsiada i owszem szczególnie sąsiad może mieć pretensję do geodety, ale to będzie ostatnia osoba do której powinien je mieć. Wykonując zlecenie wznowienia znaków granicznych geodeta "dba" o powierzchnię zleceniodawcy a nie sąsiada i żaden przepis nie nakłada na niego takowego obowiązku. Czy uważa Pan, że geodeta zawinił, że wykonał pracę zgodnie ze standardami? I czy uważa Pan, że powiadomienie sąsiada o odszukaniu znaku granicznego rozwiąże problem zmiany współrzędnych?
Co do zarzutu złamania prawa gdy w zgłoszeniu podano cel - wznowienie znaków granicznych. Weźmy sytuację odwrotną. Dostajemy zlecenie wznowienia znaków granicznych. Właściciel jest nowy, nie wie gdzie są granice mówi, iż chyba część znaków granicznych została zniszczona. Zgłasza Pan pracę jako wznowienie. Otrzymuje Pan materiały z których wynika, iż nie może Pan wznowić znaków granicznych i musi Pan zrobić rozgraniczenie. Czy i w tym przypadku zostanie złamane prawo? Geodeci to nie jasnowidze i nie są w stanie przewidzieć w jaki sposób zostanie zakończona robota geodezyjna. Reasumując na podstawie powyższego uważam że:
- Granica działki według literatury określa zasięg prawa własności
- Wznowienie granic nieruchomości to nic innego jak przywrócenie stanu pierwotnego zasięgu prawa własności poprzez wznowienie zniszczonych, przesuniętych lub uszkodzonych znaków granicznych.
- Jeżeli wykonując wznowienie znaków granicznych odszukamy wszystkie znaki graniczne i są zgodne z dokumentacją w oparciu o osnowę pierwotną, to nie stosujemy procedury art. 39
- Jeżeli położenie odszukanych znaków granicznych odbiega od danych w dokumentacji w nawiązaniu do osnowy pierwotnej to należy uznać je za znaki przesunięte i zastosować procedurę art. 39
- Wznowienie znaków granicznych to nie "grzebanie" przy granicach nawet jeżeli dojdzie do zmiany ich współrzędnych. "Grzebanie" przy granicach następuje jedynie w trybie administracyjnym lub trybie sądowym.



Zmieniany 1 raz/y. Ostatnio 2016-02-26 23:26 przez GEKKO.



Temat Odsłon Napisane przez Wysłane
  wznowienie, kamienie znalezione... 4474 Phil 2016-02-23 19:08
  Re: wznowienie, kamienie znalezione... 1545 sfl 2016-02-23 20:10
  Re: wznowienie, kamienie znalezione... 1396 stardust 2016-02-23 23:55
  Re: wznowienie, kamienie znalezione... 1187 Ula Z. 2016-02-24 12:10
  Re: wznowienie, kamienie znalezione... 1282 eljotpi 2016-02-24 12:53
  Re: wznowienie, kamienie znalezione... 1512 Verbatim 2016-02-24 06:57
  Re: wznowienie, kamienie znalezione... 1149 kamkr 2016-02-24 07:23
  Re: wznowienie, kamienie znalezione... 1174 eljotpi 2016-02-24 08:55
  Re: wznowienie, kamienie znalezione... 860 dancom 2016-02-24 09:25
  Re: wznowienie, kamienie znalezione... 881 eljotpi 2016-02-24 10:01
  Re: wznowienie, kamienie znalezione... 1020 dancom 2016-02-24 10:15
  Re: wznowienie, kamienie znalezione... 728 gg 2016-02-28 01:21
  Re: wznowienie, kamienie znalezione... 930 Atol 2016-02-24 09:59
  Re: wznowienie, kamienie znalezione... 971 Verbatim 2016-02-24 12:01
  Re: wznowienie, kamienie znalezione... 914 Atol 2016-02-24 12:24
  Re: wznowienie, kamienie znalezione... 728 kamkr 2016-02-24 12:46
  Re: wznowienie, kamienie znalezione... 947 kamkr 2016-02-24 10:22
  Re: wznowienie, kamienie znalezione... 765 Verbatim 2016-02-24 12:08
  Re: wznowienie, kamienie znalezione... 890 rafter76 2016-02-24 15:19
  Re: wznowienie, kamienie znalezione... 840 oskar wilde 2016-02-24 13:21
  Re: wznowienie, kamienie znalezione... 1510 GEKKO 2016-02-26 23:19
  Re: wznowienie, kamienie znalezione... 784 nil20 2016-02-27 08:00
  Re: wznowienie, kamienie znalezione... 730 Verbatim 2016-02-27 09:39
  Re: wznowienie, kamienie znalezione... 756 kokos147 2016-02-27 09:58
  Re: wznowienie, kamienie znalezione... 876 pasiasia 2016-02-27 14:18
  Re: wznowienie, kamienie znalezione... 603 GEKKO 2016-02-29 21:19
  Re: wznowienie, kamienie znalezione... 676 Verbatim 2016-02-29 22:03
  Re: wznowienie, kamienie znalezione... 607 GEKKO 2016-03-01 01:19
  Re: wznowienie, kamienie znalezione... 754 nil20 2016-03-01 08:19
  Re: wznowienie, kamienie znalezione... 857 eljotpi 2016-03-01 12:09
  Re: wznowienie, kamienie znalezione... 757 nil20 2016-03-01 13:18
  Re: wznowienie, kamienie znalezione... 726 oskar wilde 2016-02-27 10:45
  Re: wznowienie, kamienie znalezione... 601 eljotpi 2016-02-27 10:57
  Re: wznowienie, kamienie znalezione... 769 oskar wilde 2016-02-27 11:44
  Re: wznowienie, kamienie znalezione... 753 eljotpi 2016-02-27 12:30
  Re: wznowienie, kamienie znalezione... 783 Verbatim 2016-02-27 12:09
  Re: wznowienie, kamienie znalezione... 722 Staszek 2016-02-28 12:48
  Re: wznowienie, kamienie znalezione... 715 eljotpi 2016-02-29 08:00
  Re: wznowienie, kamienie znalezione... 662 nil20 2016-02-29 08:53
  Re: wznowienie, kamienie znalezione... 973 Atol 2016-02-24 07:36
  Re: wznowienie, kamienie znalezione... 659 sfl 2016-02-24 09:58
  Re: wznowienie, kamienie znalezione... 785 Verbatim 2016-02-24 12:11
  Re: wznowienie, kamienie znalezione... 652 Phil 2016-02-24 12:34
  Re: wznowienie, kamienie znalezione... 746 oskar wilde 2016-02-24 13:08
  Re: wznowienie, kamienie znalezione... 756 sfl 2016-02-24 13:21
  Re: wznowienie, kamienie znalezione... 986 oskar wilde 2016-02-24 13:26
  Re: wznowienie, kamienie znalezione... 725 sfl 2016-02-24 13:29
  Re: wznowienie, kamienie znalezione... 694 oskar wilde 2016-02-24 13:37
  Re: wznowienie, kamienie znalezione... 633 Atol 2016-02-24 13:49
  Re: wznowienie, kamienie znalezione... 741 Kunzite 2016-02-24 14:01
  Re: wznowienie, kamienie znalezione... 737 eljotpi 2016-02-24 14:43
  Re: wznowienie, kamienie znalezione... 611 dawidb3 2016-02-24 15:18
  Re: wznowienie, kamienie znalezione... 670 Kunzite 2016-02-29 09:24
  Re: wznowienie, kamienie znalezione... 700 pasiasia 2016-02-24 21:26
  Re: wznowienie, kamienie znalezione... 647 kokos147 2016-02-24 22:40
  Re: wznowienie, kamienie znalezione... 736 Verbatim 2016-02-25 08:52
  Re: wznowienie, kamienie znalezione... 804 kokos147 2016-02-25 09:33
  Re: wznowienie, kamienie znalezione... 780 Verbatim 2016-02-25 21:45
  Re: wznowienie, kamienie znalezione... 805 nil20 2016-02-25 00:10
  Re: wznowienie, kamienie znalezione... 791 pandrzej 2016-02-24 15:18
  Re: wznowienie, kamienie znalezione... 841 maxpor 2016-02-24 18:18
  Re: wznowienie, kamienie znalezione... 670 sfl 2016-02-26 10:45
  Re: wznowienie, kamienie znalezione... 794 dawidb3 2016-02-26 16:59
  Re: wznowienie, kamienie znalezione... 708 jm 2016-02-27 22:00
  Re: wznowienie, kamienie znalezione... 765 pasiasia 2016-02-27 22:36
  Re: wznowienie, kamienie znalezione... 811 kokos147 2016-02-27 22:45
  Re: wznowienie, kamienie znalezione... 908 jm 2016-02-27 23:06
  Re: wznowienie, kamienie znalezione... 583 kokos147 2016-02-28 06:53
  Re: wznowienie, kamienie znalezione... 582 bufetik 2016-02-27 23:08
  Re: wznowienie, kamienie znalezione... 914 Phil 2016-02-27 23:48
  Re: wznowienie, kamienie znalezione... 621 jm 2016-02-28 01:20
  Re: wznowienie, kamienie znalezione... 702 Phil 2016-02-28 11:44
  Re: wznowienie, kamienie znalezione... 724 Phil 2016-02-28 11:51
  Re: wznowienie, kamienie znalezione... 654 Stanley 2016-02-28 19:14
  Re: wznowienie, kamienie znalezione... 681 Phil 2016-02-28 20:04
  Re: wznowienie, kamienie znalezione... 430 oskar wilde 2016-02-28 20:13
  Re: wznowienie, kamienie znalezione... 575 Atol 2016-02-29 08:59
  Re: wznowienie, kamienie znalezione... 705 jm 2016-02-29 20:00
  Re: wznowienie, kamienie znalezione... 642 Zielo77 2016-02-29 21:04
  Re: wznowienie, kamienie znalezione... 581 Phil 2016-02-29 23:54
  Re: wznowienie, kamienie znalezione... 719 eljotpi 2016-03-01 15:09
  Re: wznowienie, kamienie znalezione... 596 Verbatim 2016-03-01 17:03
  Re: wznowienie, kamienie znalezione... 754 nil20 2016-03-01 17:19
  Re: wznowienie, kamienie znalezione... 810 Verbatim 2016-03-01 18:14
  Re: wznowienie, kamienie znalezione... 790 eljotpi 2016-02-29 09:52
  Re: wznowienie, kamienie znalezione... 759 oskar wilde 2016-02-29 12:18
  Re: wznowienie, kamienie znalezione... 709 Stanley 2016-02-29 13:17


Akcja: ForaWątkiSzukajZaloguj
Przykro nam, ale tylko zarejestrowane osoby mogą pisać na tym forum.
GeoForum powered by Phorum.