GeoForum PIIG  :  GEODEZJA.PL czytaj GEOFORUM.GEODEZJA.pl
Witamy na GeoForum www.geoforum.geodezja.pl
Polskiego Internetowego Informatora Geodezyjnego www.geodezja.pl.
Służy ono dyskusjom i pytaniom związanym z geodezją i dziedzinami z nią powiązanymi.
Na wymianę informacji o imprezach, wydarzeniach, nowych rozwiązaniach technologicznych, instrumentach, wydawnictwach i ciekawych adresach internetowych związanych z geodezją przewidzieliśmy moderowane forum informacyjne GeoInfo PIIG'u znajdujące się pod adresem www.GeoInfo.geodezja.pl.
Ogłoszenia prosimy zamieszczać wyłącznie w dziele GeoOgłoszeń pod adresem www.geodezja.pl/ogloszenia .
Uwagi i pytanie prosimy kierować na e-mail info@geodezja.pl.
Zapraszamy!

Rejestrację można wykonać pod adresem http://www.geoforum.geodezja.pl/register.php?1 ale po dokonaniu rejestacji prosimy o przesłania maila z prośbą o aktywację konta.

GeoForum i GeoInfo są częścią Polskiego Internetowego Informatora Geodezyjnego www.geodezja.pl ISSN 1896-8317

 
Re: wznowienie, kamienie znalezione...
Autor: GEKKO (213.192.70.---)
Data: 26 lut 2016 - 23:19:17

Szanowny Kolego,
podstawowe znaczenie w ocenie sytuacji ma to co podałeś w "Zgłoszeniu..." jako "Cel lub zakładany wynik zgłaszanych prac" wg. zał. 1 do wzoru zgłoszenia. Bo jeśli wybrałeś poz. 17 a to sugerowałby podany przez Ciebie temat wątku, to niestety ale naruszyłeś przepisy prawa, a że:
"Do ośrodka oddaje normalnie operat z pomiarem kontrolnym, porównaniem itp. Sytuacja sprawdzono w kilku powiatach i nikt się jeszcze nie przyczepił" kompletnie nic nie znaczy, bo wreszcie trafisz na taki, który się przyczepi, a jak jeszcze "zainteresuje" tym WINGiK-a to sprawa z dyscypliny zawodowej raczej pewna.

Przechodząc do meritum, to jeżeli powołujesz art. 39 uPgik, to wpierw sam przeczytaj cały zapis tego artykułu, czyli wszystkie ustępy 1-5, ok? Bo gdybyś Ty się zainteresował tym co tam dalej pisze (a nie tylko radził innym by to zrobili - Verbatim) to wiedziałbyś, że:
Cytat:
3. O czynnościach wznowienia znaków granicznych zawiadamia się zainteresowane strony. Do zawiadomień stosuje się przepisy art. 32 ust. 1-4.
Dlatego Twoja teza, że "W takich przypadkach ja nikogo oprócz zleceniodawcy nie zawiadamiam" jest bezpodstawna. Gdybyś miał problemy ze zidentyfikowaniem stron to w wielu źródłach prawa znajdziesz taką definicję, że stroną jest każdy, którego praw rzecz dotyczy.

Robiąc cokolwiek na granicy nieruchomości możemy się spodziewać, że może to mieć wpływ na wykonywanie uprawnień właścicielskich, takich jak np. posiadanie, obowiązki podatkowe itp., wszystkich właścicieli sąsiadujących nieruchomości. W związku z czym sąsiad Twojego zleceniodawcy jest stroną i zawiadomienie go w sposób prawem przewidziany jest obowiązkowe.

Mało tego, niestety czy też stety, ale po zmianach przepisów dotyczących ewidencji gruntów i budynków wychodzi na to, że starostowie nawet tylko przy zmianie współrzędnych punktów granicznych, co ma oczywisty wpływ na powierzchnię działek, muszą zawiadamiać strony o postępowaniu zmierzającym do ujawnienie zmian w danych ewidencyjnych, bo współrzędne pktów granicznych to też dane, czyli sąsiad zostanie poinformowany, że ktoś "grzebał" coś przy jego granicach a on nic o tym nie wiedział. Do kogo będzie miał pretensje, nie trudno zgadnąć. A czym się to może skończyć dla geodety też pisałem.

ps Mam nadzieję, że Kolega nie posiada uprawnień z tzw. "2" a jedynie do tych uprawnień aspiruje... spinning smiley sticking its tongue out

Pozdrawiam
Leszek Piszczek


Szanowny Panie,
dlaczego wypowiedź kamkr spotkała się z tak agresywną postawą z Pana strony? Rozumiem, że może nie jest zbyt "fortunna", ale nie jest pozbawiona racji i w mojej ocenie nie zasługiwała na tak radykalne stanowisko. Rozpoczął Pan od arbitralnego stwierdzenia, że skoro w zgłoszeniu za cel wybrano wznowienie granic a nie zakończyło się protokołem ze wznowienia znaków granicznych to został naruszony przepis prawa, straszenie WINGiK, później przywołał Pan art. 39 ust. 3, który był dopasowany do pana opinii, następnie stwierdził Pan, iż zmiana współrzędnych punktów granicznych jest "grzebaniem" przy granicach by zakończyć docinkami o uprawnieniach z zakresu 2. A wszystko to oparte na poglądach Verbatima, iż: "...pierwotne położenie na podstawie dokumentów, czyli odkładasz stosowne miary (kierunek, odległość, odciętą i rzędną, wektory przestrzenne) aby zlokalizować położenie znaku. Następnie łopatą, szpikulcem sprawdzasz i czynisz widocznym ten znak."  Przepraszam, nie wiem czy to jest opinia autorska p. Verbatima, czy może ma jakiś odnośnik w literaturze fachowej? Z pierwszym zdaniem należy się zgodzić, co do tego nie ma żadnych wątpliwości, ale na chwilę obecną drugie zdanie brzmi jak fragment z Harrego Pottera, gdzie zamiast różdżki użyto magicznej szpilki "sprawdzasz i czynisz widocznym znak". Takie pierwsze moje skojarzenie. Z powyższą tezą całkowicie się nie zgadzam i pozwolę sobie wejść w polemikę z Panem. Wiem jednak, iż moje argumenty wcale Pana nie przekonają, więc będę podpierał się dostępną literaturą. Zanim jednak przejdziemy do tematyki wznowienia zacytuję trochę o rozgraniczeniu. Według Rudnickiego (2004) rozgraniczenie nieruchomości jest urzędowym ustaleniem przebiegu granicy między sąsiadującymi nieruchomościami, którego istota polega na wyodrębnieniu nieruchomości z innych otaczających ją gruntów przez ustalenie w terenie linii określającej zasięg prawa własności w stosunku do gruntów sąsiednich. Celem rozgraniczenia jest ustalenie, dokąd na gruncie sięga prawo własności danej nieruchomości gruntowej.
Z kolei granice działki według Hycnera (2004) jako istotny przestrzenny atrybut działki ewidencyjnej , stanowią zamknięty układ linii granicznych i określają zasięg prawa własności, a także charakteryzują położenie działki, jej kształt i pole powierzchni. Przebieg granicy działek powinien być wyznaczony z największą dokładnością, a punkty graniczne trwale stabilizowane na gruncie, bo od stopnia dokładności ich wyznaczenia uzależniona jest dokładność określenia zasięgu prawa własności.
Co do wznowienia znaków granicznych:
Według Hycnera (2006) wznowienie granicy nieruchomości nie stanowi procedury postępowania administracyjnego, lecz jest to procedura techniczna ustalenia granicy prawnej w przypadku, gdy została ona zniszczona, zatarta lub przesunięta, a istniejąca dokumentacja geodezyjna jest wiarygodna i umożliwia bezproblemowe, ponowne jej wyznaczenie z pożądaną dokładnością.
Jak wynika z powyższego definicja wznowienia granicy nie mówi nic o odszukanych znakach granicznych i nie została ona wymieniona jako element wznowienia znaków granicznych. Idąc dalej w książce geodezja katastralna R. Malina, M. Krawczyk, (wszystkie powyższe cytaty zostały z niej przepisane) na str. 79 jest pokazany schemat (można go chyba również znaleźć w geodecie nr 8 z sierpnia 2007 roku Felcenloben D. Z należytą starannością oraz Durzyńska M. 2009 Rozgraniczenie i podział nieruchomości), w którym przedstawiono kolejność czynności i możliwy przebieg procedury wznawiania granic ustalonych według stanu prawnego. Na schemacie jest napisane wskazanie położenia zniszczonych znaków granicznych. Nic nie ma o wskazaniu odszukanych znaków granicznych. Poniżej tego punktu - jeżeli wyniknie spór graniczny co do wznowionych, a nie odszukanych znaków granicznych przez danego geodetę, to wtedy po bezskutecznej mediacji geodety następuje skierowanie przez strony sporu sprawy do sądu, ale w trybie procesowym, ponieważ brak zgody między stronami będzie ingerował w określenie zasięgu prawa własności. Nic ten schemat nie mówi o konieczności okazania odszukanych znaków granicznych. Powyżej przytoczona została definicja Hycnera dotycząca wznowienia znaków granicznych oraz schemat wg Felcenlobena i Durzyńskiej. Żaden z nich nie potwierdza tezy Verbatima. Dodatkowo:
link: [www.dwingik.duw.pl] str. 6 Dariusz Felcenloben cyt. Znaki graniczne posiadają moc dowodową, jak dokumenty i stanowią jeden ze środków praw majątkowych zapobiegając niepewności stanu prawnego. W związku z powyższym jeśli odnajdziemy znak graniczny sprawdzimy poprawność jego położenia względem osnowy pierwotnej to nie ingerujemy w zasięg prawa własności, gdyż jest on zgodny z dokumentacją, co zgodnie z art. 39 ust. 1 i opinią Hycnera nie podlega pod wznowienie znaków granicznych a skoro tak jest to nie ma potrzeby zawiadamiać strony. Natomiast gdyby wyszło, iż jego położenie nie zgadza się z jego dokumentacją, wtedy należy go uznać za przesunięty i wznowić jego położenie, a to z kolei zobowiązuje geodetę do procedury powiadomienia i spisania protokołu. Upraszczając powyższe art. 39 PGiK stosujemy jeżeli nastąpiło zniszczenie znaku granicznego naziemnego i podziemnego (jeśli taki był) lub uzupełnienie stabilizacji, bądź przesunięcie odnalezionego znaku granicznego, którego położenie nie zgadza się z dokumentacją.
Co do terminu użytego przez Pana "grzebania" przy granicach to jest ono całkowicie nie na miejscu. W wyniku wznowienia znaków granicznych odtwarzamy na podstawie dokumentacji położenie znaków granicznych wyznaczających granicę uprzednio ustaloną. W założeniu wznowione punkty graniczne mają się znajdować w tym samym miejscu, a dane do realizacji pozyskujemy z dokumentacji w oparciu o osnowę pierwotną. Zatem granica działki nie zmienia się!. Ona wyznacza zasięg prawa własności, który był na początku jak i jest po wznowieniu. Jeżeli już mówimy o "grzebaniu" to termin ten odbywa się tylko i wyłącznie w trybie administracyjnym lub sądowym. Dlatego też, jak mówi Dariusz Felcenloben, wznowienie granic nie jest przeprowadzane ani w trybie administracyjnym ani sądowym - jest to jedynie techniczna procedura geodezyjna.
Wobec powyższego zmiana współrzędnych punktów granicznych wynikająca z prac związanych ze wznowieniem znaków granicznych nie jest żadnym "grzebaniem" przy granicach. Nie powoduje ona zmiany zasięgu prawa własności. Zasięg własności dalej będzie ten sam - nic dla właściciela się nie zmieni na gruncie. Jaką faktyczną powierzchnię użytkował, po wznowieniu będzie miał dokładnie taką samą. W przypadku sąsiadów zasięg prawa własności też nie ulegnie zmianie. Owszem może zmienić się powierzchnia ewidencyjna właściciela i sąsiada i owszem szczególnie sąsiad może mieć pretensję do geodety, ale to będzie ostatnia osoba do której powinien je mieć. Wykonując zlecenie wznowienia znaków granicznych geodeta "dba" o powierzchnię zleceniodawcy a nie sąsiada i żaden przepis nie nakłada na niego takowego obowiązku. Czy uważa Pan, że geodeta zawinił, że wykonał pracę zgodnie ze standardami? I czy uważa Pan, że powiadomienie sąsiada o odszukaniu znaku granicznego rozwiąże problem zmiany współrzędnych?
Co do zarzutu złamania prawa gdy w zgłoszeniu podano cel - wznowienie znaków granicznych. Weźmy sytuację odwrotną. Dostajemy zlecenie wznowienia znaków granicznych. Właściciel jest nowy, nie wie gdzie są granice mówi, iż chyba część znaków granicznych została zniszczona. Zgłasza Pan pracę jako wznowienie. Otrzymuje Pan materiały z których wynika, iż nie może Pan wznowić znaków granicznych i musi Pan zrobić rozgraniczenie. Czy i w tym przypadku zostanie złamane prawo? Geodeci to nie jasnowidze i nie są w stanie przewidzieć w jaki sposób zostanie zakończona robota geodezyjna. Reasumując na podstawie powyższego uważam że:
- Granica działki według literatury określa zasięg prawa własności
- Wznowienie granic nieruchomości to nic innego jak przywrócenie stanu pierwotnego zasięgu prawa własności poprzez wznowienie zniszczonych, przesuniętych lub uszkodzonych znaków granicznych.
- Jeżeli wykonując wznowienie znaków granicznych odszukamy wszystkie znaki graniczne i są zgodne z dokumentacją w oparciu o osnowę pierwotną, to nie stosujemy procedury art. 39
- Jeżeli położenie odszukanych znaków granicznych odbiega od danych w dokumentacji w nawiązaniu do osnowy pierwotnej to należy uznać je za znaki przesunięte i zastosować procedurę art. 39
- Wznowienie znaków granicznych to nie "grzebanie" przy granicach nawet jeżeli dojdzie do zmiany ich współrzędnych. "Grzebanie" przy granicach następuje jedynie w trybie administracyjnym lub trybie sądowym.



Zmieniany 1 raz/y. Ostatnio 2016-02-26 23:26 przez GEKKO.



Temat Odsłon Napisane przez Wysłane
  wznowienie, kamienie znalezione... 4395 Phil 2016-02-23 19:08
  Re: wznowienie, kamienie znalezione... 1504 sfl 2016-02-23 20:10
  Re: wznowienie, kamienie znalezione... 1361 stardust 2016-02-23 23:55
  Re: wznowienie, kamienie znalezione... 1149 Ula Z. 2016-02-24 12:10
  Re: wznowienie, kamienie znalezione... 1248 eljotpi 2016-02-24 12:53
  Re: wznowienie, kamienie znalezione... 1464 Verbatim 2016-02-24 06:57
  Re: wznowienie, kamienie znalezione... 1110 kamkr 2016-02-24 07:23
  Re: wznowienie, kamienie znalezione... 1148 eljotpi 2016-02-24 08:55
  Re: wznowienie, kamienie znalezione... 824 dancom 2016-02-24 09:25
  Re: wznowienie, kamienie znalezione... 842 eljotpi 2016-02-24 10:01
  Re: wznowienie, kamienie znalezione... 983 dancom 2016-02-24 10:15
  Re: wznowienie, kamienie znalezione... 691 gg 2016-02-28 01:21
  Re: wznowienie, kamienie znalezione... 907 Atol 2016-02-24 09:59
  Re: wznowienie, kamienie znalezione... 937 Verbatim 2016-02-24 12:01
  Re: wznowienie, kamienie znalezione... 893 Atol 2016-02-24 12:24
  Re: wznowienie, kamienie znalezione... 695 kamkr 2016-02-24 12:46
  Re: wznowienie, kamienie znalezione... 918 kamkr 2016-02-24 10:22
  Re: wznowienie, kamienie znalezione... 725 Verbatim 2016-02-24 12:08
  Re: wznowienie, kamienie znalezione... 849 rafter76 2016-02-24 15:19
  Re: wznowienie, kamienie znalezione... 804 oskar wilde 2016-02-24 13:21
  Re: wznowienie, kamienie znalezione... 1441 GEKKO 2016-02-26 23:19
  Re: wznowienie, kamienie znalezione... 761 nil20 2016-02-27 08:00
  Re: wznowienie, kamienie znalezione... 694 Verbatim 2016-02-27 09:39
  Re: wznowienie, kamienie znalezione... 709 kokos147 2016-02-27 09:58
  Re: wznowienie, kamienie znalezione... 731 pasiasia 2016-02-27 14:18
  Re: wznowienie, kamienie znalezione... 565 GEKKO 2016-02-29 21:19
  Re: wznowienie, kamienie znalezione... 637 Verbatim 2016-02-29 22:03
  Re: wznowienie, kamienie znalezione... 570 GEKKO 2016-03-01 01:19
  Re: wznowienie, kamienie znalezione... 715 nil20 2016-03-01 08:19
  Re: wznowienie, kamienie znalezione... 759 eljotpi 2016-03-01 12:09
  Re: wznowienie, kamienie znalezione... 713 nil20 2016-03-01 13:18
  Re: wznowienie, kamienie znalezione... 586 oskar wilde 2016-02-27 10:45
  Re: wznowienie, kamienie znalezione... 566 eljotpi 2016-02-27 10:57
  Re: wznowienie, kamienie znalezione... 732 oskar wilde 2016-02-27 11:44
  Re: wznowienie, kamienie znalezione... 713 eljotpi 2016-02-27 12:30
  Re: wznowienie, kamienie znalezione... 747 Verbatim 2016-02-27 12:09
  Re: wznowienie, kamienie znalezione... 679 Staszek 2016-02-28 12:48
  Re: wznowienie, kamienie znalezione... 672 eljotpi 2016-02-29 08:00
  Re: wznowienie, kamienie znalezione... 640 nil20 2016-02-29 08:53
  Re: wznowienie, kamienie znalezione... 919 Atol 2016-02-24 07:36
  Re: wznowienie, kamienie znalezione... 626 sfl 2016-02-24 09:58
  Re: wznowienie, kamienie znalezione... 748 Verbatim 2016-02-24 12:11
  Re: wznowienie, kamienie znalezione... 626 Phil 2016-02-24 12:34
  Re: wznowienie, kamienie znalezione... 711 oskar wilde 2016-02-24 13:08
  Re: wznowienie, kamienie znalezione... 725 sfl 2016-02-24 13:21
  Re: wznowienie, kamienie znalezione... 793 oskar wilde 2016-02-24 13:26
  Re: wznowienie, kamienie znalezione... 690 sfl 2016-02-24 13:29
  Re: wznowienie, kamienie znalezione... 661 oskar wilde 2016-02-24 13:37
  Re: wznowienie, kamienie znalezione... 596 Atol 2016-02-24 13:49
  Re: wznowienie, kamienie znalezione... 701 Kunzite 2016-02-24 14:01
  Re: wznowienie, kamienie znalezione... 701 eljotpi 2016-02-24 14:43
  Re: wznowienie, kamienie znalezione... 572 dawidb3 2016-02-24 15:18
  Re: wznowienie, kamienie znalezione... 634 Kunzite 2016-02-29 09:24
  Re: wznowienie, kamienie znalezione... 660 pasiasia 2016-02-24 21:26
  Re: wznowienie, kamienie znalezione... 609 kokos147 2016-02-24 22:40
  Re: wznowienie, kamienie znalezione... 711 Verbatim 2016-02-25 08:52
  Re: wznowienie, kamienie znalezione... 767 kokos147 2016-02-25 09:33
  Re: wznowienie, kamienie znalezione... 741 Verbatim 2016-02-25 21:45
  Re: wznowienie, kamienie znalezione... 767 nil20 2016-02-25 00:10
  Re: wznowienie, kamienie znalezione... 755 pandrzej 2016-02-24 15:18
  Re: wznowienie, kamienie znalezione... 804 maxpor 2016-02-24 18:18
  Re: wznowienie, kamienie znalezione... 627 sfl 2016-02-26 10:45
  Re: wznowienie, kamienie znalezione... 757 dawidb3 2016-02-26 16:59
  Re: wznowienie, kamienie znalezione... 680 jm 2016-02-27 22:00
  Re: wznowienie, kamienie znalezione... 735 pasiasia 2016-02-27 22:36
  Re: wznowienie, kamienie znalezione... 780 kokos147 2016-02-27 22:45
  Re: wznowienie, kamienie znalezione... 786 jm 2016-02-27 23:06
  Re: wznowienie, kamienie znalezione... 547 kokos147 2016-02-28 06:53
  Re: wznowienie, kamienie znalezione... 560 bufetik 2016-02-27 23:08
  Re: wznowienie, kamienie znalezione... 853 Phil 2016-02-27 23:48
  Re: wznowienie, kamienie znalezione... 587 jm 2016-02-28 01:20
  Re: wznowienie, kamienie znalezione... 665 Phil 2016-02-28 11:44
  Re: wznowienie, kamienie znalezione... 684 Phil 2016-02-28 11:51
  Re: wznowienie, kamienie znalezione... 616 Stanley 2016-02-28 19:14
  Re: wznowienie, kamienie znalezione... 645 Phil 2016-02-28 20:04
  Re: wznowienie, kamienie znalezione... 395 oskar wilde 2016-02-28 20:13
  Re: wznowienie, kamienie znalezione... 537 Atol 2016-02-29 08:59
  Re: wznowienie, kamienie znalezione... 666 jm 2016-02-29 20:00
  Re: wznowienie, kamienie znalezione... 605 Zielo77 2016-02-29 21:04
  Re: wznowienie, kamienie znalezione... 544 Phil 2016-02-29 23:54
  Re: wznowienie, kamienie znalezione... 678 eljotpi 2016-03-01 15:09
  Re: wznowienie, kamienie znalezione... 558 Verbatim 2016-03-01 17:03
  Re: wznowienie, kamienie znalezione... 674 nil20 2016-03-01 17:19
  Re: wznowienie, kamienie znalezione... 762 Verbatim 2016-03-01 18:14
  Re: wznowienie, kamienie znalezione... 750 eljotpi 2016-02-29 09:52
  Re: wznowienie, kamienie znalezione... 720 oskar wilde 2016-02-29 12:18
  Re: wznowienie, kamienie znalezione... 668 Stanley 2016-02-29 13:17


Akcja: ForaWątkiSzukajZaloguj
Przykro nam, ale tylko zarejestrowane osoby mogą pisać na tym forum.
GeoForum powered by Phorum.