Ula Z. Napisał(a):
-------------------------------------------------------
> nil20 Napisał(a):
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > przy czym:
> > W przypadku wydzielenia nieruchomości, której
> > własność lub użytkowanie wieczyste zostały
> nabyte
> > z mocy prawa (czyżby woda, bo cóżby innego?),
> albo
> > w przypadku wydzielenia części nieruchomości na
> > potrzeby zwrotu wywłaszczonej nieruchomości nie
> > wydaje się decyzji, o której mowa w ust. 1.
> > Ostateczna decyzja o nabyciu własności


> Nilu, w przypadku prawa wodnego i zajęcia gruntu
> przez wodę, albo inaczej: zmiany koryta rzeki -
> nie wydaje się żadnej decyzji o nabycia prawa
> własności. Żadnej decyzji, ani o nabyciu własności
> przez Skarb Państwa, ani o zajęciu przez Skarb
> Państwa. Ustala się linię brzegową ( nic więcej).

Ty tylko o tej zmianie u koryta, a to nie wybory jeszcze przecież.
Fakt, gdy dane kandydatów do granicy nie spełniają standardów ani oczekiwań, to i ja niczego nie dzielę, bo niby na jakiej podstawie.
Ale mniejsza o to, bo nasz brzeg był ustalony dokładnie.
W drodze decyzji wszak ustala się linie brzegu, niech ci będzie na razie, że to jedyna decyzja. Ale jednak decyzja. A są jeszcze w PW dwie inne decyzje, które stale ignorujesz.
Nie zawsze chodzi o zmianę, czasem na gruntach prywatnych pojawia się rzeka, tak jak w przypadku mojej obwodnicy - w wyniku wykopania nowego koryta w zupełnie innym miejscu, na innych działkach, niż pierwotnie zajętych przez wodę. Nie ma tutaj mowy o żadnym odkładzie czy namuliskach, to zupełnie nowe kryto, nie stanowiące drogi wodnej. Czasem badacze szuwarów i motylków albo inni turyści w kajakach, jak Pałkiewicz na Amazonce, dochodzą do wniosku, że źródło rzeki jest zupełnie gdzieś indziej, niż sądzono dotychczas. A tam, taki mały ubytek i przybytek, nie ma o czym gadać.

W niektórych powiatach wydawano takie decyzje-potworki, w których hurtem zatwierdzano linie brzegu, wpisywano zajęty grunt do zasobu i zarazem przyznawano odszkodowanie. I wszyscy grzęźli w tym bagnie, ni to wodzie, ni to lądzie, gdy wpływały skargi na takie decyzje.


> Dlatego wcześniej mówiłam ( pisałam), żeby te
> różne sprawy, uregulowane różnymi przepisami,
> których nie da się stosować przez analogię,
> posegregować i powrzucać do różnych worków.

A może wrzucimy do tej dyskusji dywagacje o tym, jak to mapa do art. 73 to tez nie jest podział. Jak mapa do zasiedzenia części nieruchomości zatwierdzana orzeczeniem sądu też nie jest podział. Jak regulacja granic między sąsiadami poprzez ugodę to też nie jest podział. Bo była takie dyskusje tutaj.
To po co racjonalny ustawodawca ( piszemy o latach 1997, wtedy jeszcze był względnie racjonalny) pisze o podziałach z mocy prawa, bo jakoś nic się nie kwalifikuje do tych zapisów? A może wszystko się kwalifikuje?

W sumie ZRID to też nie jest podział. Owszem, trzeba wykonać mapy z projektem podziału i przyjąć do ich opracowania granice, ale skoro nie ma wniosku, to nie trzeba robić protokołów z przyjęcia granic, bo nikt ich nie potrzebuje. Tyle, że granice trzeba przyjąć wg zasad ustawy i rozporządzenia.



> To już nawet w katastrze austriackim, co by o nim
> nie mówić, ten problem rozumieli. Tam nikt nie
> wpadł na pomysł, żeby przy zmianie koryta rzeki
> jakieś nowe parcele wydzielać. Granica wody) brzeg
> kształtował się w sposób naturalny, a na mapach
> skreślano starą granicę a rysowano nową. Mapa ma
> odzwierciedlać stan faktyczny Stąd pewnie te
> późniejsze decyzje o zmianie konfiguracji..

Teraz też ma odzwierciedlać, ale po odbiciu światła nie od zwierciadła wody, tylko dokumentów określających stan prawny. Nie ma kwitów, jest tylko woda - nie ma o czym gadać.


> Popatrz sobie na załączony fragment mz po
> modernizacji ( tuż przed zmiana rozporządzenia) Ta
> linia grubsza przedstawiająca faktyczne położenie
> rzeki to tylko na mz, na mapie ewidencyjnej jej
> nie ma. Rzeka sobie płynie przez budynek. Czy tak
> ma wyglądać mapa przedstawiająca stan faktyczny?
> Czy normalny człowiek patrząc na taka mapę będzie
> coś z tego wiedział?

Nie napiszę o twojej mapie, tylko o podobnym obrazku z jednej z modernizacji.
Otóż właściciele nielegalnie spychali koryto rzeki, nawożąc sukcesywnie ziemię i utwardzając teren. Wisła to to nie była, więc dali radę.
Jeśli teraz zaktualizujesz po prostu mz i "skorygujesz" granice na niby aktualny stan rzeki po obu stronach brzegu, to Skarb Państwa wbrew PW straci obszar zasypanego starorzecza.
Może się tak zdarzyć, jeśli to ty będziesz robić mapę do celów projektowych, a wcześniej do decyzji o warunkach zabudowy i tak sobie zaktualizujesz granice. Starosta może się nie zorientować, że powinien przy takiej aktualizacji wydać decyzję o ustaleniu linii brzegu. Wybudowany zostanie dom na rzece. A my w trakcie modernizacji znaleźliśmy stare pomiary, z których jednoznacznie wynika, że koryto przesunięto bez właściwej procedury. wynika spór, którego nie ruszymy rozgraniczeniem z PGiK. Do czasu rozstrzygnięcia tego sporu, ja wolę ten sporny obszar mieć wykazany na jakiejś mapie, jednoznacznie opisany itd. Wydzielony z otoczenia.

> > zadania starosty z zakresu zarządu powiatu a
> > ustalanie brzegu - z administracji rządowej.
> > Ale czy decyzja o ustaleniu linii brzegu jest
> już
> > decyzją o nabyciu własności z mocy prawa, skoro
> > opata jest tylko na kopii mapy zasadniczej, bez
> > dokumentacji do zmian w KW i EGB?
>
> No i wreszcie zaczynasz mieć słuszne wątpliwości.
> Po prostu nie ma takiej decyzji.

A może jest. A może twój wykaz zmian nie zostanie wprowadzony czynnością m-t, tylko w drodze decyzji. Tego samego starosty, co wydaje decyzję o przyjęciu gruntu do zasobu wód. Mniejsza o to, w każdym razie sama decyzja o ustaleniu linii brzegu nie jest wystarczająca do wprowadzenia zmiany, bo w odróżnieniu od decyzji o rozgraniczeniu z PGiK, dokumentacja do jej wydania nie musi zawierać wykazów zmian. Więc musi być coś jeszcze.
W każdym razie u nas tymi sprawami kompleksowo zajmują się starostwa. I one ostatnio tez wolą mieć mapy podziału w razie potrzeby, bo naprawdę nie wszystko możliwe jest w ogóle do załatwienia wykazem zmian.
A te mapy od wykazu zmian różnią się tylko tym, że oprócz tabeli jest... mapa zmiany. Bardzo czytelny i miły dla oka dokument.

> Ustalenie linii
> brzegu w zupełności wystarcza do określenia co
> jest czyje.

Tylko skąd te skargi i problemy w RZMIUW...

> A jaka dokumentacja do zmian w kw? Przecież wypis
> i ewentualnie wyrys to dokumenty wystarczające do
> sprostowania oznaczeń nieruchomości w kw.

Nie bardzo, do tego potrzeba jeszcze powołania podstawy zmiany, bo nie chodzi tylko o numerację działek.

> I
> zrozum, że oznaczenie nieruchomości to nie tylko
> numery działek. Elementem oznaczenia jest też
> powierzchnia nieruchomości.

Nie, powierzchnia to dana ewidencyjna, nie element oznaczenia. Już prędzej numeryczny opis granic.
A propo, masz może wzór wykazu zmian danych ewidencyjnych, obejmującego także zmiany w numerycznym opisie granic, gdy przybywa albo ubywa punktów lub tworzy się nowe obiekty ewidencyjne, działki lub budynki?
Mnie najbardziej interesuje wykaz zmian danych, jaki powinien znajdować się na mapie z projektem podziału rolnego. On musi obejmować zmiany wszystkich danych ewidencyjnych, w wyszczególnieniem danych dotychczasowych i aktualnych. Podajesz zmienione i stare współrzędne w wykazie zmian, czy tylko identyfikatory punktów?

> To chyba siła przyzwyczajenia dotycząca
> przenoszenia powierzchni z jednej księgi do
> drugiej. Zrozum w księgach wieczystych nie ma
> powierzchni, która można przenosić, tam są tylko
> zapisy dotyczące powierzchni nieruchomości, które
> się aktualizuje w ślad za ewidencją gruntów.
> Wystarczy tylko zmienić zapisy dotyczące
> powierzchni w jednej księdze i drugiej, niczego
> nie trzeba przenosić, nie potrzebna jest ani
> łopatka ani wiaderko.

Tylko papier, choć w harcerstwie uczyli, że ładniej zakopać.
Ciągle skupiasz się na nieistotnym problemie technicznym sposobu wykazywania zmiany w rejestrach i chcesz stworzyć uniwersalną zasadę na zbyt prostym przykładzie.


> Wyobraź sobie , że na terenach katastru
> austriackiego jest mnóstwo ksiąg obowiązujących,
> gdzie nie ma wpisanych żadnych powierzchni (
> chociażby taka KR1Y/00040078/0,gdzie robię akurat
> wykaz synchronizacyjny). Co wtedy w takim wypadku
> przenieść?

To ty chcesz coś przenosić. Najśmieszniej jest, jak tówj "ubytek" lub "przybytek" jest mniejszy, niż dokładność zapisu w ewidencji, prowadzonej do ara. Wtedy w wykazie zmian, po zmianach, nie ma zmian...

>
> > A takie:
> >
> > W razie podziału nieruchomości (uwaga: nie
> działek
> > ewidencyjnych i nie nieruchomości wg UGN, tylko
> z
> > KC), nowo powstałe działki ewidencyjne oznacza
> się
> > numerami w postaci ułamka q/p, w którym q jest
> > liczbą naturalną oznaczającą numer działki
> > ewidencyjnej pierwotnej podlegającej
> podziałowi,
> > zaś p jest najmniejszą liczbą naturalną
> > umożliwiającą wyróżnienie każdej nowej działki
> > ewidencyjnej.
>
> Oj mylisz coś. Na pewno w tym przepisie nie chodzi
> o podział nieruchomości z KC,

A skąd wiesz? Piszą raz o nieruchomości, raz o działkach ewidencyjnych.
Pisząc myśleli o modernizacji stanu zastanego, bo niby skąd zwroty typu "sąsiadujące działki ewidencyjne wykazuje się jako osobne działki ewidencyjne" skoro są wykazane jako osobne. Bo chodzi o dostosowanie starych map do nowych zasad i przypadki, gdy z mocy innych przepisów i zdarzeń taka sytuacja powstaje.
Zabawne są konsekwencje specustawy drogowej, która twardo, będąc ustawą, nakazuje, aby linie rozgraniczające inwestycję stanowiły linie podziału. Ustawa jest ważniejsza od rozporządzenia. I dzielimy remontowaną drogę na początku i na końcu, tereny na czasowych zajęciach, na wodzie, na torach - chyba, że projektant inaczej określi linie rozgraniczające. A potem łączymy z powrotem te działki. Bywało, że rzekę pod mostem czy w przepuście rurowym uznawano za kryty kanał, teraz już to nie pomoże

> ale o podział
> działki ewidencyjnej. zauważ, że mowa jest o
> numerowaniu działek ewidencyjnych a nie
> nieruchomości.

Mowa jest o numerowaniu działek w przypadku podziału nieruchomości i nie jest powołana UGN w tym miejscu.
Mowa jest o połączeniu działek ewidencyjnych, wchodzących w skład jednej nieruchomości a nie o łączeniu nieruchomości.

> Komuś pomyliła się działka z nieruchomością.

Komu?

>
> >
> > No cóż, woda podzieliła nieruchomość gruntową,
> > ewidentnie zmieniła stan prawny. Numeracja
> działek
> > ewidencyjnych ma przy tym mniejsze znaczenie,
> woda
> > nie umiała ich sama zmienić.
>
> A po co woda miałaby zmieniać numeracje działek
> ewidencyjnych. Zmieniła się tylko linia brzegu,
> którą starosta na nowo ustali, a poprzednią
> anuluje.

Zapewne w drodze decyzji. Bo jak to tak, bez wniosku czynnością m-t? Sam do siebie ma ten wniosek napisać, a może zarządca wody mu przyniesie?

> > czasami woda odcina skrawek, czasami dzieli
> grunt
> > stały na kilka odrębnych części.
>
> No zaczynasz pisać o gruncie, nie o nieruchomości.
> To już lepiej.

Ależ ja stale pisze o gruntach, ciągle mam przed oczami grunt zalany przez wodę i suchy ląd. Stale myślę o podziale gruntu na te dwie kategorie. A grunt, to nieruchomość, jak podano w definicji ustawy, która zajmuje się podziałem gruntów.
To ty uporczywie zaczynasz rozumowanie i stawianie tez od końca, czyli od technicznego rozporządzenia w sprawie numeracji gruntów w jakiejś tam ewidencji.
To ty uporczywie piszesz tylko o polach powierzchni ubytków i przybytków. Ja o gruncie.

> Bo chyba już wiesz, że te kilka
> nieprzylegających nawet do siebie części to jedna
> nieruchomość, choćby ją oznaczono jako kilka
> działek.

A jednak, jeśli te części nie przylegają do siebie, to:
- nie są działką gruntu w rozumieniu UGN ("ciągły, niepodzielony obszar, stanowiący część lub całość nieruchomości")
- nie mogą być jedna działką ewidencyjną

Mogą być nieruchomością w rozumieniu UGN, KC i UoKWiH, ale zarazem taka nieruchomość musi być oznaczona kilkoma działkami ewidencyjnymi.
UGN nie zajmuje się działkami ewidencyjnymi, tylko wydzielaniem działek gruntu.

> Bałam się zaczniesz pisać, że jak rzeka
> zmieniła koryto tak, że zabrała środek działki, to
> podzieliła nieruchomość na trzy nieruchomości.
> Mamy w takim wypadku nadal dwie nieruchomości.
> Nieruchomość ( rzekę) i nieruchomość z jakiegoś
> prywatnego kw.

I co najmniej dwie nowe działki ewidencyjne, powstałe w wyniku podziału działki pierwotnej. chyba, że u was dalej stosujecie przehaczenia.
Przy czym, gdyby rzeka zmeniła koryto, to po jednej stronie i tak grunt byłby własnością SP, bo rzeka nigdy nie oddaje gruntu, tylko zabiera.
Ale ja pisze o przypadku, gdy rzeka nigdy nie była ujawniona w rejestrze albo została wybudowana w związku z budową urządzenia wodnego lub innego, albo zmiana była na tyle duża, że nie sposób uznać, że woda coś "namuliła". Pozdrawiam teraz bobry w pewnym lesie, co dały radę rzekę przestawić. Ale na szczęście nie na stałe i nikt nie zdążył zaktualizować ewidencji.



> > Więc to trochę nie pasuje do "sprostowania"
> > oznaczenia.
>
> Nie pisałam o sprostowaniu oznaczenia, a o
> sprostowaniu błędu. Błędem i to karygodnym jest,
> gdy obszar oznaczony w ewidencji gruntów jako
> jedna działka, jest naprawdę dwoma czy trzema
> działkami w rozumieniu przepisów.
> >

Czy geodeta, dokonujący przyjęcia granic takiej nieruchomości do opracowania mapy z projektem podziału, na pewno zrobił błąd, nie uwzględniając rzeki na środku działki jako granicy prawnej? Przecież on miał dokonać przyjęcia granic w wyniku badania dokumentów, a nie stanu na gruncie.


> A jakim to cudem w decyzji o ustaleniu linii
> brzegowej mogły pojawiać się działki, których nie
> było w ewidencji..Tylko mocą prawa powiatowego
> chyba...

Nie pisałem konkretnie o decyzji o ustaleniu linii. Ale o sytuacji, gdy w jakiejkolwiek decyzji administracyjnej była wykazana odrębna działka w części rzeki. A taki przypadek wygenerowały niektóre ZRID-y czy wydzielenia starorzeczy z rzeki. Lub decyzje powołujące numery działek rzecznych z mapy ewidencyjnej sprzed modernizacji. W ogóle brzmienie i interpretacja zapisu p.9 ust.3 RoEGB było zmieniane, choćby z tymi krytymi kanałami.
Bez tego ekstra zapisu, że rzeka ma mieć teraz jeden numer, nie można było czasami zrobić tego połączenia przy modernizacji.



> W przypadku rzek nie dzielisz
> > dwóch przyległych działek różnych właścicieli.
> > Dzielisz tylko działkę ewidencyjną przyległą do
> > rzeki, a w rzeczywistości znajdującą się
> częściowo
> > w rzece - choć tylko wiadomo o tym w terenie.
>
>
> Nilu przeczytaj sobie definicję działki
> ewidencyjnej raz jeszcze z dużym naciskiem na
> słowo " gruntu" tam zawarte.

Czytam.
Moja mapa z projektem podziału gruntu, wykazanego w księdze wieczystej, dokumentach określających stan prawny nieruchomości i w ewidencji gruntów jako jedna działka ewidencyjna ma doprowadzić do prawidłowego oznaczenia w ewidencji tego gruntu jako osobne działki, jednorodne prawnie w swoich granicach. Do czasu ujawnienia w rejestrach prawa SP do tego gruntu, który jest od niedawna w wodzie, nie można połączyć go w jedną działkę ewidencyjną z sąsiadującą działką ewidencyjną rzeki.
Niech ewidencja dowiaduje się o prawach do gruntu nie sama od siebie.
Dobra, ja już do tego tematu nie wracam