nil20 Napisał(a):
-------------------------------------------------------

> Harpagon, ja znajduję osnowę z tamtych lat, często
> znaki podziemne, co do których są małe szanse na
> ich przesunięcie, które nie pasują względem siebie
> po 20-50cm, w różne strony, katy tez się nie
> zgadzają.
> Niestety ta osnowa była zakładana na załamaniach
> granic i równie często ulegała przesuwaniu, co
> graniczniki. A gdy nie była w granicy, zwykle była
> niszczona bez żadnych skrupułów.

- Zgoda, scalenia z lat 70-80 XX wieku były wyjątkowo niechlujnie robione, jesli chodzi o osnowę i wyznaczenie punktów granicznych. Ale wychodzi na to, że te znaki graniczne zostały przesunięte już wtedy! Bo masz kompletne dokumenty scaleniowe, masz jednoznaczne miary i zachowaną osnowę - a znaki graniczne pasują jako-tako jedynie. 0,5 metra bywa też więcej...

> Nieraz robiłem wyrównanie całego obrębu lub węzła
> w oparciu o odszukane znaki i miary z operatów i
> niestety nieraz błędy po wyrówaniu były rzedu
> 40-60cm względem RTN. Na dodatek obliczenie
> "krokowe" raptem kilkupunktowego ciągu jako
> bagnetu na ostatnim punkcie dawało czasem
> rozbieżności w metrach.
> Mam całe obręby, nawiązane do istniejącej osnowy I
> i II (wtedy) klasy, które z jakiegoś powodu są
> skręcone i przesunięte o ponad metr względem
> nowej osnowy 3 klasy.
> Skąd zatem twierdzenie, że punkty są dokładnie na
> prostej? Co to znaczy w geodezji "dokładnie" i
> "na prostej" ? Wg mnie nie umiano wyznaczyć
> prostej w takim samym stopniu, jak nie umiano
> pomierzyć ciągu ani wyrówać jednorzędowo sieci, bo
> takich używano narzędzi i takie było podejście
> władzy ludowej i zatrudnionej przez nią służby do
> własności prywatnej.

- No bo jednak były jakieś boki osnowy, na których zakopywano znaki graniczne poszczególnych działek - po obu stronach drogi. I np. droga wskazana jako 9 m - ma pomiędzy granicznikami działek szerokość np. 8,5m, a dwie działki dalej - 9,5 m. Albo nawet jeszcze większe róznice. Bo tak są umieszczone znaki graniczne z jakiegoś powodu...
Dlatego te odstające od prostej uważam za przesunięte, choćby zrobiono to już przy pierwszym ich zakopaniu.


> Staszek, w moich stonach przyjęto, że odszukane i
> zweryfikowane znaki graniczne nie podlegają
> czynnością "wznowienia", nie przestawiamy ich,
> podobnie jak nie skuwamy narożników przedwojennych
> budynków w ostrych granicach, bo tak nam wyszło z
> pomiaru jakiejś dreny i rysunku szkicu, że powinny
> stać idealnie w linii.

- Budynków nikt nie skuwa raczej... Budynek trudno przesunąć, to już raczej wynik przesunięcia osnowy wskutek błędnego wznowienia, albo wynik niechlujnego pomiaru budynku.

> Co najwyżej, gdy są wątpliwości co do "prawnego"
> charakteru granic np. katastralnych, od niedawna
> spisujemy ten głupawy protokół z ustalenia granic
> do celów EGB, w którym zaznaczamy to jako
> ustalenie na podstawie ostatniego, spokojnego
> posiadania, potwierdzonego odszukanymi znakami i
> śladami granicznymi. Informujemy, że nic się nie
> zmienia, oprócz współrzędnych, które wyświetlają
> się na geoportalu i czasem powierzchnia, jeśli
> mierzymy całe działki.

- No ale jeśli obiekt masz po scaleniu, są jasne dokumenty - to chyba byś nie spisał takiego protokołu tylko dlatego, że graniczniki krzywo siedzą?

> Harpagon, w sytuacji, gdy róznice są znaczące,
> nigdy nie przekopuję kamieni, zawiadamiam o
> wyznaczeniu lub ustaleniu punktów wg EGB i
> ewentualnie wskazuję dodatkowo, oprócz
> odnalezionego kamienia, punkt z obliczeń.
> Przekopywanie tylko w obecności stron i po
> uzyskaniu potwierdzenia, że cos jest nie tak z
> kamieniami, co w zasadzie kwalifikuje sprawę do
> rozgraniczenia - jeśli ktokolwiek złoży o to
> wniosek i pokryje koszty.

- Wyjaśnię, że mówiąc "przekopanie" miałem na myśli także sytuację,gdy błędny granicznik zostaje, ale na właściwym miejscu zakopuję nowy. Bo jeśli różnica jest typu 1-2-3 metry - to skąd mogę wiedzieć, co to za słupek tam siedzi i co on wyznacza? A może to np. jakaś pomiarówka była?

> Gwarantuję, że w przypadku Staszka roboty nikt
> takiego wniosku nie złoży, a jeśli nawet, to może
> być kłopot z ustaleniem stron, skoro to sprawa o
> zasiedzenie.

- Nie twierdzę, że w przypadku tej konkretnej roboty trzeba było koniecznie tak zrobić. Nie znam specyfiki tamtych dokumentów i sytuacji. Pisałem ogólnie, że sam fakt istnienia w terenie granicznika "obrośniętego mchem" - to dla mnie za mało, by uznać, że on jest nienaruszalny nawet przy niezgodności jego położenia z dokumentami.

> W każdym razie kto znaki graniczne niszczy lub
> fałszywie wystawia.... no cóż, wypadałoby
> wykonawcę niestarannego scalenia skarżyć do sądu i
> żądać odszkodowania od Skarbu Państwa z tego
> paragrafu chyba za każdym razem?

- Ale jest też art. 30 PGK, mówiący o wznowieniu znaków przesuniętych.

> Pamiętajmy tez, że zarówno wg KC, jak i wg
> rozporządzenia o rozgraniczaniu - w odróżnieniu od
> przepisów w sprawie EGB - priorytetem ustalania
> granic jest i było osadzenie w terenie znaków
> granicznych, sporządzenie protokołów w obecności
> stron, a nie wyliczenie współrzędnych. Dlatego dla
> mnie zawsze priorytetem będą bezsporne kamienie w
> terenie, których nikt nie wyrywa,

- Ale jeśli dokumenty pokazują inne położenie tych kamieni?