Adam Wójcik Napisał(a):
-------------------------------------------------------
> Wypowiedzi Nil20 bardzo mi się podobają, bo
> właściwie podzielam tam prezentowane poglądy.
> Różnią nas jedynie szczegóły, które być może
> wynikają ze specyfiki danego obszaru kraju, albo
> specyfiki lokalnej.
> Weźmy dla przykładu temat "rezerwacja numerów"...
> Otóż praktyka, jaka jest stosowana w naszym
> ośrodku przewiduje taką rezerwację (adnotacja na
> ten temat jest dokonywana na zgłoszeniu). I my ją
> akceptujemy, ponieważ sami nie musimy dokonywać
> analizy mającej na celu ustalić te pierwsze wolne
> numery. Zresztą te numery ośrodek nam podaje
> niejako automatycznie, bo taką prośbę zamieszczamy
> na składanym zgłoszeniu. Zaznaczę też, że nie ma u
> nas jakiegokolwiek problemu, że w jakiś sposób
> uzyskanie tych numerów miałoby innemu wykonawcy
> blokować jego pracę. Nie jest też żadnym dla nas
> problemem zamieszczanie na sporządzanej
> dokumentacji zarezerwowanych numerów, powiem że
> wręcz przeciwnie: to właściwie uczytelnia tę
> dokumentację.

Tylko w niektórych programach wymagana jest unikalność numerów punktów w obrębie i uważam, że słusznie. Tak, ujednolicenie numerów punktów jest eleganckie, choć nawet G5 przewidywała roboczą numerację na wykazie współrzędnych i mapie. Tyle tylko, że z powodu rezerwacji punktów powstają dziury w numeracji, bo czasem potrzebna jest ostatecznie inna (mniejsza lub większa) ilość punktów. Jak rezerwacja jest mniejsza, to u mnie trzeba uzyskać pisemne potwierdzenie. Teraz wyobraź sobie, że niektóre ośrodki nie dają tego przez telefon ani na e-mail, tylko trzeba do nich jechać kilkadziesiąt albo kilkaset kilometrów.

Tylko, że nie o punkty się rozchodzi, a o numery działek ewidencyjnych. Tak, zrobiło się ciasno, już nie jest tak, że w powiecie działa pięciu geodetów i ze dwóch biegłych, robi się dużo podziałów z urzędu na działkach nie należących do wnioskodawcy. Przepisy, czasem niedopowiedziane, niestety mogą być różnie interpretowane i to już być może nie wystarcza w dzisiejszych czasach, bo urzędnicy muszą mieć konkret, jak policjanci z drogówki.


> Ponadto jest tutaj także pewna
> korzyść: na podstawie takiej dokumentacji
> właściwie nie ma też problemu ani ewidencja, ani
> kw, ani notariusz, ani właściciel, ani ew.
> nabywca, ani inni geodeci którzy po włączeniu
> dokumentacji do zasobu później korzystają z tej
> dokumentacji.

Przeniosę to na rezerwację działek, nie punktów: ona nic nie daje, tylko blokuje. Początkowo dotyczyła tylko ustalenie pierwszego wolnego numeru mianownika, gdy np. dzielono działkę 1/65 a dookoła było jeszcze nie wiadomo ile działek 1/n. Rezerwuje się tylko numery działek projektowanych. Nie da się zarezerwować ani numeru działki dzielonej, ani jej powierzchni. Nie da się zarezerwować numerów działek sąsiednich.
Absurd: rezerwujemy numerację działek gruntu, która może być ma mapie dowolna, natomiast mapa jest nieważna z powodu wykazania nieaktualnych granic, powierzchni i numeru działki dzielonej albo numeru działki sąsiedniej.
Bowiem do rezerwacji dochodzą kolejne zjawiska: ośrodek odmawia przyjęcia do zasobu operatu nie dla tego, że wskazał na brak spójności topologicznej z aktualnymi danymi ewidencyjnymi, tylko z powodu, źe się rezerwacja nie zgadza albo inny geodeta złożył zgłoszenie na tą samą działkę.
Jest inny problem, którego rezerwacja też nie rozwiązuje: jeśli dwa organy administracyjne lub sąd wydadzą decyzję o podziale na tą samą działkę w tym samym dniu, w oparciu a jak najbardziej aktualne w tym dniu dane ewidencyjne. Dlatego musimy być informowani o innych robotach, bo zwyczajnie możemy uprzedzić o prawdopodobnym problemie wnioskodawcę podziału. Ale żadnych innych represji ośrodek sam z siebie wprowadzać nie może. A jeśli już trafią takie mapy do ewidencji, to ma ona wreszcie szansę na uzasadnione postępowanie wyjaśniające...


> Powiem wręcz tak: to wszystkim ułatwia, a nie
> utrudnia życie... Inną sprawą byłoby, gdyby po
> takiej rezerwacji ośrodek nie chciał przyjąć
> kolejnego zgłoszenia...

Zgłoszenie przyjmuje, na podział działki 1. Z namaszczeniem zarezerwowano mi numer 1/4 i 1/5, bo ktoś wcześniej zarezerwował 1/2i i 1/3. Ja, mimo rezerwacji, i tak nie oddam swojego operatu, dopóki wcześniejszy nie skończy. To po co to? Jakim prawem ośrodek wstrzymuje możliwość uzyskania decyzji o podziale z powodu nawet nie złożenia wniosku o wydanie takiej decyzji przez inną osobę, tyko z powodu samego zgłoszenia roboty?
Ludzie chcecie zablokować ZRID na swoich działkach: a zlecajcie geodetom opracowanie projektów podziałów waszych działek, niech podadzą termin zakończenia 5 lat o rozpoczęcia. Pani Zosia z odgik-owego okienka nie dopuści do wywłaszczenia

> Temat podziałów rolnych... Chyba należy przede
> wszystkim zauważyć, że rolą geodety jest
> sporządzić dokumentację, a następnie przekazać ją
> do zasobu. I na tym rola geodety się definitywnie
> kończy.

Ja uważam, że skoro geodeta działa na zlecenie klienta, to w każdym, ale to w każdym przypadku powinno być tak, że otrzymuje dokumenty przyjęte do zasobu, a następnie przekazuje je klientowi, który działa w swojej sprawie dalej przed właściwymi organami. My nie notariusze, my, nie tak jak oni w przypadku wniosku do KW, nie składamy w imieniu właściciela wniosku do ewidencji o ujawnienie podziału, zmiany użytku, powierzchni czy nawet budynku, dla którego właściciel dopiero stara się o uzyskanie pozwolenia na użytkowanie.
Ileż by to kłótni z inspektorem było mniej, gdybym to nie ja tłumaczył, że np. nie ma możliwości wydzielenia drogi wewnętrznej i musi to być służebność a w dodatku wcale na mapie tej służebności wykazywać nie muszę. Niech właściciel się tłumaczy, dlaczego wnioskuje o taka a nie inna zmianę użytku.
Uważam, że zapis o wprowadzaniu zmian z urzędu na podstawie operatów z wzde, zwłaszcza w sytuacji, gdy tych wzde wymaga się prawem kaduka przy byle okazji w operatach, których sporządzenie ma zupełnie inny cel, jest nadinterpretowany. Słusznie, że bez decyzji, czynnością m-t. Ale za daleko to poszło.


> Ale z tego faktu wynika kilka
> spostrzeżeń:
>
> 1. na dokumentacji technicznej mają być wyłącznie
> klauzule dotyczące przyjęcia tej dokumentacji do
> zasobu. Bo przecież geodeta zwrotnie otrzymuje
> materiały dla zamawiającego. Nie ma zatem tutaj
> żadnych klauzul ewidencyjnych. Zresztą warunkiem
> wydania materiałów dla zamawiającego jest
> przyjęcie dokumentacji do zasobu, a nie że jeszcze
> wprowadzenie ew. zmian do ewidencji.

Tak. A u nas ośrodki wymagają, aby później uwierzytelnić do KW te materiały, i może to zrobić już zleceniodawca....

> 2. Kiedy (i czy) wprowadzać zmiany do ewidencji?
> Tu się nie ma nad czym zastanawiać. Przecież
> obowiązują przepisy. Jeżeli stanowią, że
> wprowadzać, to wprowadzać. Nie ma takich
> przepisów, to nie wprowadzać. Przecież organ
> ewidencyjny ma obowiązek działać na podstawie (i w
> granicach) przepisów prawa...

Które jednak różnie interpretuje.

> 3. Notariusz... Moim skromnym zdaniem notariusz
> winien sporządzić akt notarialny wyłącznie w
> oparciu o byty prawne, ujawnione w egib.

Jest ogólnie przyjęte, że egb nie jest bytem prawnym. W sądach biegli sądowi robią mapy podziałów, których nawet nie zgłaszają do zasobu. Fakt, że starają się numerować działki tak samo, jak zrobiłaby to ewidencja, niewiele zmienia. Potem do księgi trafiają numery "pozorne", które są wskazane na mapie karta x itd. Tak się działo zawsze. Fakt, ustawa o KW nakazuje, aby oznaczenia w KW były zgodne z ewidencją. Ale nie są, bardzo często nie są i jakiś nikt o tym w Wiadomościach nie alarmuje...


> Stąd też
> wg mnie wręcz koniecznym jest, aby żądał
> poswiadczonych dokumentów w tym zakresie z
> ewidencji (wypis, albo wypis i wyrys).

Tak, na działkę dzieloną. Oczywiście przyjęta do zasobu mapa z projektem podziału tejże działki zawiera treść ewidencyjną i gdyby było inaczej, to ośrodek takiej mapy by do zasobu nie przyjął. Ustawodawcy niby o tym zapomnieli. Ale jednak mapa może być "stara", może nie odzwierciedlać stanu aktualnego. Dlatego notariusz chce świeży wypis, w dodatku bada księgi.

> Sporządzanie aktu notarialnego w oparciu o mapę z
> projektem podziału rolnego, która to jedynie
> została do zasobu przyjęta, a nie ujawniono nowych
> działek w ewidencji, raczej nie jest własciwym
> działaniem.

Po pierwsze uważam, że powinno się po prostu kawę na ławę dopuścić, aby rolnicy mogli ze swoich działek tworzyć tereny do sprzedaży analogicznie jak w przypadku decyzji podziałowej, ale tylko kulawe zapisy rozporządzenia o egb na to nie pozwalają. Może świadomie, ale raczej nie, skoro rolnik i tak może działkę sprzedać, tylko ma trudniej. Natomiast co do rozporządzania rzeczą ograniczeń nie ma. I tak pośrednicy nieruchomościami jak ognia unikają podawania szczegółowej lokalizacji i numeru działki ewidencyjnej w swoich serwisach ogłoszeniowych, oni wolą osobiście pokazać teren i coś tam podkoloryzować. Numer do czasu transakcji jest nieważny

> Ja przynajmniej nie kupiłbym takiej
> nieistniejącej w ewidencji działki.


Adam, wielu ludzi za to kupuje kota w worku, czyli działkę ewidencyjną, której granice i powierzchnia nie zostały określone zgodnie ze standardami. Kupują numer i obrazek na mapie 1:5000 - i co, oświadczają, że przedmiot umowy jest im znany.
To wiesz, ja już wolę kupić taką działkę, na którą mam mapę od geodety, przyjętą do zasobu, w terenie są zastabilizowane jej granice (i nikt nie powyrywał kamieni), ba, mogę nawet się spotkać z tym geodetą, żeby mi te kamienie pokazał. Bo ja kupuję przed notariuszem nieruchomość, fizyczny obszar, nie działkę ewidencyjną. Niestety, notariusz ma tylko 3 dni, aby przekazać do KW dokumenty do oznaczenia tej nieruchomości w KW. Niestety, ewidencja się nie wyrobi z zanumerowaniem działek z mapy z projektem podziału, bo jak wiadomo, numery działek wytrawiane są kwasem na szklanych płytach, które uprzednio należy uformować z gorącego piasku i niezwłocznie to jednak za krótko.
Dlatego notariusz może sporządzić tylko wstępną lub warunkową umowę notarialną, żeby mieć pewność, że się wyrobi. Ale dla ewidencji nie ma znaczenia, czy AN jest warunkowy (pod warunkiem ujawnienia działek w niezmienionym kształcie w ewidencji). Dodatkowo ten sam akt notarialny może zawierać też oprócz działki/nieruchomości inne przedmioty, np. pamiątkowe, wieczne pióro po dziadku. Też ma być ujawniony w EBG?
Oczywiście mnie bliższa jest interpretacja, że na mocy rozporządzenia o KW (już nie ustawy) notariusz do KW i do EGB może przekazać tylko mapę z projektem podziału i AN.
Natomiast to po stronie ewidencji jest jak najszybciej poinformować KW, że wykazane na załączonej do AN mapie działka oznaczona opisem "buraki" o powierzchni 0.3000ha ma numer ewidencyjny 1/1, a działka oznaczona opisem "ziemniaki" o powierzchni 2.7000 ha ma numer 1/2. Oraz że działk te zastępują działkę 1 o powierzchni 3.000ha, ujawnioną w KW wg numeracji sprzed modernizacji jako parcela 1234 o powierzchni 3.100HA.
Ale tego ostatniego już ewidencja robić po nowelizacji nie musi, zresztą nigdy tego nie robiła. To nusi być na mapie od geodety.

> Bo przecież
> nie można wykluczyć, że np. w międzyczasie wydana
> została jakaś decyzja podziałowa, a wówczas
> przecież ten nieujawniony w ewidencji podział
> rolny staje się całkowicie bezprzedmiotowy...

Adamie, nie można wykluczyć, że przed notariuszem stawi się ktoś z fałszywym dowodem albo będzie kompletnie odurzony alkoholem lub inną, mniej wyczuwalną substancją. A niechże notariusz się wykaże, przecież on musi zbadać aktualność i wiarygodność dokumentów na dzień spisania aktu!
Dlaczego my, geodeci wykonawcy i geodeci urzędnicy bierzemy to na siebie gratis, a notariusz bierze kasę?
Przecież nawet ujawniony w ewidencji wczoraj podział i mapa może być dziś nieaktualny, to działa w obie strony a dokumenty krążą, czasem się mijają, ale prędzej czy później się spotkają.