Ula Z. Napisał(a):
-------------------------------------------------------
> nil20 Napisał(a):
> --------------------------------------------------
> -----
>
> >
> > ZRID dla drogi powiatowej lub gminnej, to tak
> > pierwszy z brzegu, żeby już nie o brzegu.
> Przepis
> > zapewne znasz.
>
> To prawda, ale po pierwsze podział jest tylko
> jednym z elementów tej decyzji, ale nasz problem
> wód to całkiem inny problem.


Chciałaś przykład , to masz. Decyzja zatwierdzająca ZRID zatwierdza projekty podziałów i tyle.


> Żeby dokonać podziału z urzędu, to ten urząd musi
> być właściwy do wydania takich decyzji, a więc w
> ten sam urząd wydaje decyzje i z urzędu i na
> wniosek, jeżeli posiada kompetencje do wydawania
> takich decyzji, a to znaczy , że musi istnieć
> przepis prawa upoważniający dany organ do
> wydawania takich decyzji.
>
> Pokaż( zacytuj) mi przepis prawa, który upoważnia
> starostę do zatwierdzania decyzją jakiegokolwiek
> podziału związanego ( według Ciebie) z ustaleniem
> linii brzegowej.
>

UGN:
Jeśli chodzi zatwierdzanie podziałów z urzędu przez wójta, to jest to:
3. Podziału nieruchomości można dokonać z urzędu, jeżeli:
1) jest on niezbędny do realizacji celów publicznych;
2) nieruchomość stanowi własność gminy i nie została oddana w użytkowanie wieczyste.

Natomiast w innych przypadkach, czyli:
W przypadkach, o których mowa w art. 95 pkt 3–5, podziału nieruchomości można dokonać z urzędu albo na wniosek odpowiednio starosty, wykonującego zadanie z zakresu administracji rządowej, zarządu powiatu albo zarządu województwa.

przy czym:
W przypadku wydzielenia nieruchomości, której własność lub użytkowanie wieczyste zostały nabyte z mocy prawa (czyżby woda, bo cóżby innego?), albo w przypadku wydzielenia części nieruchomości na potrzeby zwrotu wywłaszczonej nieruchomości nie wydaje się decyzji, o której mowa w ust. 1. Ostateczna decyzja o nabyciu własności lub użytkowania wieczystego albo ostateczna decyzja o zwrocie wywłaszczonej nieruchomości zatwierdza podział.

No to jak widzisz, udział wójta jest przy rozgraniczaniu gruntów pokrytych wodami od innych gruntów - zbędny, nawet w przypadku podziału.
Ewidencja gruntów, jej modernizacja, to raczej zadania starosty z zakresu zarządu powiatu a ustalanie brzegu - z administracji rządowej.
Ale czy decyzja o ustaleniu linii brzegu jest już decyzją o nabyciu własności z mocy prawa, skoro opata jest tylko na kopii mapy zasadniczej, bez dokumentacji do zmian w KW i EGB? Moim zdaniem do tego, bardziej pasuje ta decyzja z art. 14a ust. 2. PW.



> Jakie podziały przy modernizacji? Coś chyba
> mylisz.


A takie:

W razie podziału nieruchomości (uwaga: nie działek ewidencyjnych i nie nieruchomości wg UGN, tylko z KC), nowo powstałe działki ewidencyjne oznacza się numerami w postaci ułamka q/p, w którym q jest liczbą naturalną oznaczającą numer działki ewidencyjnej pierwotnej podlegającej podziałowi, zaś p jest najmniejszą liczbą naturalną umożliwiającą wyróżnienie każdej nowej działki ewidencyjnej.

No cóż, woda podzieliła nieruchomość gruntową, ewidentnie zmieniła stan prawny. Numeracja działek ewidencyjnych ma przy tym mniejsze znaczenie, woda nie umiała ich sama zmienić.
czasami woda odcina skrawek, czasami dzieli grunt stały na kilka odrębnych części. Czasami naturalnie, a czasami z powodu przebudowy koryta i puszczeniu go np. rurociągiem w związku z budową drogi itd. (też znam taki przypadek, przy jednej z obwodnic konieczne było wykopanie kanału przy węźle drogowym dla nowego koryta)

>
>
> > W każdym razie, przy modernizacji numerujemy na
> > nowo działki, stosując zasady p/q lub nowy
> numer,
> > w zależności od sytuacji.
>
> I tu się zgadzamy, ale częściowo. Bo według mnie
> przy modernizacji nie powinno się nadawać numerów
> p/g ( bo to nie podział) a nowe numery, gdy
> istnieje konieczność ( nazwijmy to) wyodrębnienia
> nowych działek w celu sprostowania oczywistych
> błędów.

Woda się nie pomyliła. Nowe numery stosujemy tylko w przypadku:
W przypadku połączenia działek ewidencyjnych (nie: połączenia nieruchomości) lub podziału nieruchomości (nie: działek ewidencyjnych), składającej się z co najmniej dwóch sąsiadujących ze sobą działek ewidencyjnych, w którym nie uwzględniono dotychczasowych granic działek ewidencyjnych przebiegających wewnątrz tej nieruchomości, nowo powstałe działki ewidencyjne oznacza się kolejnymi, niewykorzystanymi w danym obrębie, liczbami naturalnymi.

Więc to trochę nie pasuje do "sprostowania" oznaczenia.


>
>
> > Te zapisy niczego nie zmieniły. Sprawiły tylko,
> że
> > nawet w przypadku decyzji administracyjnej,
> można
> > połączyć działki wody w jeden numer. Bo co do
> > innych działek, żaden przepis nie pozwala na
> takie
> > łączenie, choć oczywiście robi się o w
> powiatach
> > na wniosek, jak podziały rolne.
>
> Ależ zmieniły i to bardzo dużo. Zasady numeracji
> rzek są jasne, tu nic się nie dzieli, a
> stare"pokićkane" sprawy trzeba naprawić, przez
> nadanie jednego numeru w obrębie.

Oczywiście, nigdy nie podzieliłem żadnej działki wody. Co najwyżej tworzyłem nową granicę ewidencyjną po linii brzegu wody. Natomiast istniejąca już granica ewidencyjna, nie z podziału, która biegnie przez wodę, ostatecznie była likwidowana poprzez połączenie dwóch sąsiadujących ze sobą działek ewidencyjnych, jednorodnych prawnie.
Ponieważ były wątpliwości, czy można połączyć działkę wydzieloną decyzją o rozgraniczeniu wody od gruntów przyległych, skoro została wyszczególniona w tej decyzji, to stąd się wzięła ta ostatnia modyfikacja RoEGB. Teraz już można.


> > Tymczasem łączenie możliwe jest tylko w
> procedurze
> > w UGN (połączenie i ponowny podział, scalenie)
> > albo przy scaleniu gruntów rolnych lub przy
> > modernizacji,

> Guzik prawda. Połączenie i ponowny podział dotyczy
> różnych nieruchomości, a my rozmawiamy o jednej (
> rzece- płynącej)

Niekoniecznie, różnych nieruchomości dotyczy procedura połączenia i ponownego podziału z UGN. Natomiast w przypadku, gdy dzielimy ponownie przyległe działki jednego właściciela, możemy zrobić to zwykłym podziałem gruntów (nieruchomości składającej się z wielu działek).
Tutaj ewidencja nie ma problemu, bo "znika" stare działki a pojawia nowe, z numeracją "pierwszy wolny". Oczywiście pewien program dalej ma z tym kłopot i urzędnicy wymagają w operacie "wykazu przejściowego" z działeczkami cząstkowymi, które sobie mogą "połączyć". Ale to sprawa techniczna.

> Ja nie robię żadnych map połączenia i podziału.

A ja robiłem, te w trybie art. 98b UGN, z dodatkowym AN-em.

> Dzielę nieruchomość oznaczoną kilkoma numerami
> działek w taki sposób, że nie uwzględniam granic
> wewnętrznych , a jedynie zewnętrzne i nowym
> działkom nadaje pierwsze wolne numery w obrębie. I
> żaden system ( w ośrodkach, których coś takiego
> robiliśmy) nie ma problemu. Naprawdę jest dużo
> prościej, bez zbędnych, nikomu do niczego nie
> potrzebnych map, a co najważniejsze bez bzdurnego
> etapowania.

Ale to co innego. W przypadku rzek nie dzielisz dwóch przyległych działek różnych właścicieli. Dzielisz tylko działkę ewidencyjną przyległą do rzeki, a w rzeczywistości znajdującą się częściowo w rzece - choć tylko wiadomo o tym w terenie. Działka rzeki jest tylko dziłką sąsiednia do dzielonej na razie, bo jak wiemy, mapa z projektem podziału ma zawierać oznaczenia i granice nieruchomości ZGODNE Z EWIDNCJĄ, a nie ze stanem faktycznym na gruncie.

> Za taką sieczkę w ewidencji odpowiada starosta. I
> w pierwszej kolejności zainteresowani powinni
> zwrócić się do starosty o sprostowanie błędów w
> ewidencji gruntów, polegających na niewykazaniu
> rzeki, którą starosta ma obowiązek wykazać. A jak
> się takie rzeki wykazuje to starosta przepis ma.

Pisali, pisali. I właściciele działek, i urzędnicy z RZMIUW.
Aż w końcu starosta się ugiął i postanowił przeprowadzić hurtem modernizację ewidencji. W ramach tego musiał kilka działek podzielić, kilka połączyć, zgodnie z zasadami rozporządzenia.


> No tak " myślał indyk o niedzieli..."

Indyk to myślał, że jak taka rzesza geodetów pracuje w urzędach, tworzą takie super rejestry, do tego płaci prywaciarzowi za projekt - to że będzie dobrze.
Ja w każdym razie od tamtego czasu inaczej podchodzę do badania stanu prawnego, którego nie mylę ze wznowieniem znaków, jak niektórzy.



> A może zaskarżyć starostę o odszkodowania, bo miał
> obowiązek rzekę wykazać, zwłaszcza, że w jakichś
> tam wykazach istnieje, a nie wykazał. Zarządca
> wody też nie jest bez winy, czyżby nie wiedział ,
> że rzeki nie ma na mapach? Niech więc to piwo
> wspólnie nawarzone wypiją...

Pisałem, że zarządca pisał do starosty. Ale żeby coś stwierdzić, to trzeba było zlecać pomiary, kasa, kasa, kasa.
W każdym razie ci najbardziej gniewni dali sobie spokój z dochodzeniem, bo w końcu sami pokopali samowolne stawy i groble, co poniektórzy nawet wiedzieli, ze to rzeka. Woleli stan, w którym rzeka była "ich". I to w wyniku działań starosty ten stan się skończył.


> Tym bardziej wydaje się, ze jest odpowiedzialny za
> ten bałagan...

Oj tam, taki mamy system. Trudno, nawet najlepszemu urzędnikowi, ni z gruszki ni z pietruszki naprawić ewidencję w kilku gminach. A u jeszcze zanim skończył, już zmienili prawo. Dobrze, że się za GESUT nie zabrał, szkoda pieniędzy by było.


> Jeżeli coś zostało zajęte przez rzekę, nie jest
> już działką prywatną, tym bardziej, że sprawa jest
> oczywista bo starosta wydał decyzję o ustaleniu
> linii brzegowej ( a nie o podziale, czy zajęciu
> albo przejęciu, bo nie ma takich kompetencji, bo
> to nie ZRID ). Dzielisz więc rzekę, czyli
> wykonujesz niedozwoloną prawem czynność, na
> dodatek taką, której efektów, zgodnie z
> obowiązującym prawem, nie da się ujawnić w EGiB.

Jak pisałem: chodzi o podział do celów aktualizacji rejestrów publicznych, w tym ujawnienia prawa SP do konkretnego fragmentu powierzchni ziemskiej, akurat zalanej wodą. Ja nie dzielę tego ternu, on już jest podzielony w rejestrach.
Żadna z linii podziału ( to te czerwone na mapie z projektem) nie przebiega przez wodę.

> No tak, trzeba wykopać dziurę, żeby ją potem
> zasypać. Taki sam efekt końcowy będzie będzie, jak
> tej dziury nie będziesz kopał. To całkiem
> niepotrzebna praca...


Ale jest jednolita procedura, także do rozgraniczeń z art. 15a. (wtedy bez dwóch zdań, z jednej działki powstają dwie, nieprzylegające do siebie działki, rozdzielone korytem rzeki)
Dużo czytelniejsza, niż jakieś "ubytki", od których już mnie zęby bolą i od "sprostowań" rzekomych oczywistości.
Bo te sprawy wcale nie są oczywiste.